“Para a qualidade turística que temos devíamos ter preços superiores”

Cotrim de Figueiredo, presidente do Turismo de Portugal

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel/TSF
Fotografia de Leonardo Negrão/Global Imagens

Tem 52 anos, é formado em Economia pela London School of Economics, fez uma MBA pela Nova e passou por várias empresas: em 2005, foi presidente da comissão executiva da Compal e da Nutricafés, onde trabalhou com o ministro da Economia António Pires de Lima. Três anos mais tarde passou pela Privado Holding, a dona do BPP, à qual se seguiu uma experiência de 18 meses como diretor geral da TVI. João Cotrim de Figueiredo é, desde o final do ano passado, o presidente do Turismo de Portugal.

2013 foi o melhor ano de sempre do turismo em Portugal, com recordes no número de hóspedes e de dormidas. Como está a correr 2014? É possível superar 2013? Continue reading ““Para a qualidade turística que temos devíamos ter preços superiores””

“Aprendemos a ser felizes sem ser em cima do consumo”

Entrevista - Rui Dias Alves

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo, no DN, no JN e transmitida na TSF ao sábado após as notícias das 13h.
Entrevista feita com Hugo Neutel (TSF)
Fotografia de Diana Quintela

Rui Dias Alves dedica-se a decifrar o comportamento dos consumidores e garante que, se no limite, o rendimento das famílias regressasse ao valor de antes da crise, o consumo, que entre 2009 e 2011 caiu 11%, jamais voltaria aos níveis de antigamente. O líder do Consumer Intelligence Lab explica que os consumidores se tornaram mais inteligentes. Além de terem procurado e encontrado a felicidade noutras coisas, que não implicam gastar dinheiro, mantêm elevados níveis de exifência: querem hoje a mesma qualidade a um preço sempre mais baixo. A cultura do low cost já não é uma cultura de sacrifício.

A cadeira
O entrevistado foi fotografado na Cadeira Vegetal de Ronan & Erwan Bouroullec. Os dois irmãos designers nasceram na Bretanha francesa em 1971 e 1976, respetivamente, e têm trabalhado juntos desde 1990.
PVP: 405,90 euros, n’A Linha da Vizinha

Defende que, após a crise, os consumidores não irão consumir como antes da crise. Porquê?
Os últimos quatro anos não foram levados de ânimo leve pelas pessoas. Nunca tivemos nada assim, quer do ponto de vista da duração, quer do ponto de vista da profundidade, e, nessa medida, houve tempo para as pessoas refletirem. Quando um processo de ajustamento passa da necessidade para a consciência, a memória que fica é muito significativa. Um exemplo dessa não replicabilidade entre o passado e o futuro é os automóveis, que caíram quase 50%. Se é certo que para o ano se perspetiva uma retoma da economia e do consumo privado, diria que, no prazo de quatro anos, os automóveis não vão recuperar o que caíram também em quatro anos, porque para muita gente houve um recondicionar na forma de olhar para a mobilidade que vai ser perene. As pessoas perceberam novos ganhos, eficiências e poupanças de custo.

É uma questão de perceção?
Definimos o consumo e o ter coisas como algo fundamental para nos identificarmos na sociedade. O consumo era um elemento de coesão social. Era relativamente fácil termos carros parecidos, a generalidade das pessoas tinha televisões ou telemóveis de última geração, e, nessa medida, o consumo definia muita a nossa felicidade e a nossa necessidade de nos identificarmos com outros. O que este ajustamento nos levou a fazer, sobretudo aos mais jovens -mais formados, com mais mundo e acesso à tecnologia -, foi a aprender a ser felizes sem exclusivamente ter de ser em cima do consumo. Quando a felicidade se desloca, em parte, para fora do território do consumo, ou como algumas pessoas dizem, de forma pomposa, quando se desloca do ter para o ser, há muitas coisas que podendo manter a utilidade, perdem o status e, portanto, são um bocadinho revisitadas.

Mas é esse afastamento entre a felicidade e o consumir que explica o facto de não voltarmos a ter, após a crise, o mesmo nível de consumo?
Isso redefiniu a etiquetagem das categorias: o que é útil, o que não é útil, o que é caro e o que é barato. O dinheiro, na perspetiva do crédito e do que o crédito permitiu em termos de consumo, vai ser uma história que, durante os próximos anos, não terá paralelo. É muito importante perceber que as pessoas consomem agora crédito para o que dizem ser supérfluo, ou desnecessário. Ao não haver crédito, há um conjunto de categorias que estão inequivocamente na lista a abater, ou a controlar. Por outro lado, quando o dinheiro deixa de ser uma realidade permanente e, sobretudo, não é perspetivável para o futuro, a forma como as pessoas consomem também muda porque, em alguns casos, há que gerar uma poupança prévia para o conseguir. Todos os bens duradouros estão neste campeonato. Quero ter um computador novo, provavelmente, vou ter de poupar para o ter. Quando o processo me exige este esforço, que é um bocadinho diferente do vou pedir crédito para o ter, a forma como as pessoas veem o bem é radicalmente diferente.

Diz ainda que o consumo não irá acelerar num futuro próximo e que as pessoas vão continuar a cortar em 2014, mesmo na alimentação. Mas as previsões do Governo apontam para que a economia seja puxada pelas famílias nos próximos dois anos?
Nestes últimos três, quatro meses, as previsões das várias fontes foram evoluindo ao ponto de, neste momento, já se perspetiva um crescimento do consumo privado, ainda que marginalíssimo. O que quero dizer é que as pessoas aprenderam a racionalizar e a atuar sobre o espaço onde podem poupar. Num inquérito recente do Consumer Intelligence Lab, a 800 portugueses, uma das perguntas que se fazia era se faziam uma contabilidade quotidiana rigorosa. Quase 80% das pessoas dizem que, de alguma forma, controlam as suas finanças, cerca de 40% dizem que a controlam com algum rigor, e cerca de 20% dizem que o fazem com um rigor tal que registam cada refeição. Quando é assim, as pessoas assumem duas coisas, que ganharam consciência de números e, sobretudo, que conseguem, depois, perceber o impacto que algumas medidas têm na poupança. Quando nos dizem, como nesse inquérito, que ainda podem poupar na alimentação, nas utilities, ou na mobilidade e nos transportes, é porque entendem que, do lado do mercado, existirá oferta para isso. Veja-se o tema da eletricidade , ou nas telecomunicações. Ou seja, eu posso ter quase o mesmo, mas a um preço mais baixo e, portanto, não é forçosamente um regredir.

Consumir o mesmo, mas por mesmo dinheiro?
Sim, em síntese.

Mas o Governo e as outras instituições que preveem a evolução da economia poderão estar a ser demasiado otimistas quando dizem que serão precisamente as famílias a puxar pela economia?
Se não houver mais surpresas exógenas, as surpresas negativas podem não existir. Ao contrário de outras crises, o consumo privado, desta vez, caiu muito mais do que a atividade económica. As famílias foram muito mais agressivas no seu processo de ajustamento, perante a incerteza fizeram um bocadinho de over shooting, cortaram mais do que o estritamente necessário. Por isso é que digo que, se não houver surpresas exógenas, a coisa é pacífica dentro de alguns limites. As pessoas, hoje, assumem que a pior parte da história, do ponto de vista do que lhes impõem de fora, está mais ou menos contada. Se, entretanto isto mudar e se as coisas não correrem bem, se, afinal, a troika não se for embora, diria, então, que vamos ter surpresas, porque, provavelmente, o consumo não irá subir.

O Consumer Lab fala também de um desalinhamento qualitativo entre a procura e a oferta. Os consumidores vão deixar de estar disponíveis para pagar mais por mais qualidade?
Esse desalinhamento qualitativo é algo geracional e também resulta da relação das pessoas com o dinheiro. Quando se pergunta a várias gerações o valor de uma prenda para uma pessoa especial, o preço que as gerações mais velhas definem é quase o dobro do das gerações mais novas.

Estamos a construir uma sociedade menos material?
Não sei se é forçosamente menos material, tem a ver até com a capacidade de deslindar o que é bom do que o que é mau. Para os mais velhos, o bom é o mais caro, portanto, as coisas boas, por definição, são mais caras do que as coisas más. As gerações mais novas têm uma capacidade de comparar coisas e de relativizar e avaliar completamente diferente.

Deixou de haver uma relação direta entre o preço e o valor do bem?
Exatamente. É nessa medida que vejo um desalinhamento qualitativo. A definição do mass market, em Portugal, está muito posta em causa, há cada vez mais micro segmentos que não se reveem nestas soluções transversais. Outro aspecto curioso desta disparidade, é que quando se pergunta às pessoas o que esperam do banco e de que forma o valorizam, os mais velhos querem taxa, taxa, taxa, porque tudo o resto foram evoluções positivas na relação com o banco. Na essência, ainda têm uma visão muito histórica da capacidade de acumular dinheiro e de o rentabilizar. Já os mais novos, o que querem é a personalização porque uns têm um emprego, outros têm dois, uns não têm nenhum. Novamente há um desalinhar muito grande numa indústria que até agora era perfeitamente transversal. Agora, tem que ser diferente no serviço.

O Consumer Intelligence Lab divulgou dados surpreendentes sobre o comportamento dos consumidores: entre 2012 e 2013, aumentou e muito o número de pessoas que considera que o rendimento é adequado às necessidades. Além disso, diminuiu e muito o número de pessoas que diz que o rendimento está muito abaixo das necessidades. Será que temos uma ideia exagerada sobre o impacto real da crise?
Falar disso genericamente tem um perigo: há pessoas para quem, de facto, a crise foi algo dramático. Se tirarmos este segmento da análise, diria que, de facto, o que me parece é que há uma desproporção entre a realidade com que as pessoas vivem e a forma como se pinta essa capacidade de viver. Perguntámos, primeiro, há dois anos, e outra vez no ano passado, se estavam satisfeitas com o resultado do ajustamento, em função da crise, e a maioria disse que sim. Fomos tentar escalpelizar o porquê e o que foi interessante é que o positivo que viram nem sequer foi um julgamento sobre a sociedade de consumo, foi perceber que tinham capacidade de atuar sobre a sua vida, que souberam resolver um desafio, souberam arregaçar as mangas, souberam cortar aqui e ali. Isso foi uma prova de conforto, de resiliência. Já no que respeita ao tema das necessidades, diria que, aí sim, foram elas próprias aprendendo onde mais podem ir buscar felicidade, e que não é forçosamente no consumo que essa felicidade é encontrada. Assim, necessidades não estritamente associadas a rendimento ganham importância. O estar com a família e com os amigos ganha um peso desproporcional face há quatro ou cinco anos atrás. Parece uma coisa romântica falar de felicidade, mas é interessante perceber que é de felicidade que se está a falar. Independentemente de todas as discussões politicas, a vida continua e continua naquilo que de mais elementar tem.

Nem todos os parâmetros dessa felicidade podem ser indexados ao rendimento.
Nem ao rendimento, nem ao crescimento económico.

Conclui ainda que 45% dos consumidores quer encontrar fontes de rendimento alternativas, como trabalhos pontuais, biscates, um segundo emprego, ou fazer coisas em casa para vender. Será que temos uma sociedade assim tão pró ativa?
Temos. Estes quatro anos foram de dura observação porque as histórias nem sempre foram de alegria, mas impressionou-me a capacidade criativa dos portugueses. Perante a incerteza macro, o grande exercício das famílias foi controlar o seu micro, as pessoas foram muito rápidas a perceber isso e arregaçaram as mangas. A tecnologia torna a visão da capacidade de criar rendimento como algo substantivamente novo. Não querendo fazer publicidade, as pessoas falam do OLX [site que permite que as pessoas comprem e vendam umas às outras sem intermediários] como se fosse a tecnologia mais relevante que lhes apareceu na vida, nos últimos anos. Esta descoberta anulou a barreira psicológica de comprar usado, o preconceito desapareceu, ao mesmo tempo que cria o fascínio com a ideia de transformar coisas em dinheiro com o toque de um dedo. O que mudou com esta crise é que a solução pode estar não só do lado dos custos, mas também do lado dos rendimentos. Isso é uma descoberta nova nas pessoas, a de que consigo somar ao meu rendimento do trabalho um conjunto de outros rendimentos.

Defende que o consumidor do futuro vai deixar de ser o do corte para passar a ser o das descontinuidades. O que é que isto significa?
Sentimos que, nestes últimos quatro anos, o que as pessoas queriam era menor preço. A generalidade das empresas conseguiram dá-lo, e portanto o mind set de muitas organizações é o de lidar com um consumidor que quer corte, corte e corte, como se o preço fosse a única coisa que existe na vida. O que hoje observamos é uma lógica de hiper segmentação. As pessoas vão ter relações com o consumo drasticamente diferentes. Estamos a falar de uma multiplicação de soluções, que para uns pode ser mais rendimento, para outros pode ser emigrar, para outros pode ser ter dois empregos

Como é que as empresas se vão adaptar a este novo tipo de consumidores, mais exigentes e com menos?
É uma quadratura do círculo. Eu não gostaria de estar no lugar de muitas empresas porque num país tão pequenino, onde não temos escala para quase nada. O que está a acontecer é um profundo multiplicar de segmentos. Esse é o grande desafio para as marcas, é perceber que a classe média como a concebemos desapareceu. E mais grave, a forma de imaginar consumidores em cima do estereótipo de classe A, B, C ou D acabou definitivamente. Há um livro muito interessante de um autor espanhol, que se chama “Pobres e Guapos”, que fala da geração mais nova, com níveis brutais de desemprego, dizendo que nunca houve uma geração tão culta, tão capaz, tão informada, tão viajada e com tão pouco dinheiro, mas que sabe o que quer. As empresas vão ter de conseguir servi-los a eles, aos pais deles e aos avós. É esta a lógica de descontinuidade.

Trabalha com as grandes empresas – CGD, CTT, Sonae, Optimus, ou Jerónimo Martins. Quais são as preocupações atuais dessas empresas?
Cruzei-me com empresas que muito depressa arregaçaram as mangas e fizeram-se à vida.

As empresas mudaram a sua estratégia?
Vejo-as mais centradas no cliente e aprenderam a perceber o bom que é perceber o consumidor além do que é o detalhe da sua indústria. Isto é novo. É interessante ver como uma empresa de energia quer entender o que é que leva as pessoas a ser felizes, ou como é que resolvem os seus problemas de saúde. É uma forma diferente e inovadora de olhar para o mercado. Torna as empresas melhores .

O presidente da divisão europeia da Unilever disse, recentemente, que a companhia está a preparar-se para o regresso da pobreza à Europa. É a este ambiente que as empresas terão de se adaptar?
Perdeu-se, para o bem e para o mal, a noção de preço. O preço, um elemento fundamental para qualquer organização, ganhou uma volatilidade imensa porque, entre descontos, não descontos, promoções, não promoções e talões, o preço deixou de ser referência. Logo, a comparação de valores é uma abstração muito grande para as pessoas. Como é que comparo uma coisa que custa hoje sete e amanhã 14, com outra cujo preço também varia? O grande desafio é o de voltar a estabelecer um preço que permita às pessoas tomar decisões sem ser nesta constante guerra de volatilidade, em que à segunda-feira compro marca de indústria, mas à terça-feira compro marca de distribuição.

Isso afeta, sobretudo, as empresas que apostam no fator preço.
Os consumidores sabem muito bem onde está a boa relação qualidade-preço e o preço sem qualidade não entra. A cultura do low cost, hoje, não é uma cultura do sacrifício da qualidade. As pessoas não compram o mau, só porque é barato.

O consumidor é hoje mais ou menos feliz do que era há quatro anos?
Diria que aprendeu a ser feliz de outra forma, que aprendeu a ter olhos para perceber o que lhe pode dar essa felicidade. A descoberta do espaço público é um exemplo. A qualquer hora do dia vejo pessoas a correr, a andar de bicicleta, a passear no jardim, o que mostra muito como os olhos das pessoas se abriram para coisas novas. São coisas que estiveram sempre lá, a parte nova é a da descoberta, a de descobrir coisas novas, que não apenas o próximo vestido, o próximo CD, ou o próximo telemóvel. A forma das pessoas serem felizes reconfigurou-se.

Silva Lopes: “Extorsão é o rendimento que atribuíram a Filipe Pinhal”

Entrevista - Silva Lopes

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo, transmitida na TSF, ao sábado depois das 13h00, e publicada ao sábado no DN e no JN.
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

Foi governador do Banco de Portugal de 1975 a 1980, fez parte dos primeiro quatro governos do pós-25 de Abril e foi ministro das Finanças e do Plano em 1978. Trabalhou para o FMI e para o Banco Mundial, foi deputado entre 1985 e 1987 pelo Partido Renovador Democrático (PRD), sempre de olho numa coligação com o PS, e mais tarde foi presidente do Conselho Económico e Social. Antes de se reformar presidiu ao Montepio Geral. José da Silva Lopes é economista, tem 80 anos, dois filhos e quatro netos.

Disse, mais do que uma vez, que Portugal não tem alternativa a esta austeridade imposta pela troika. Quase dois anos e sete avaliações depois, o país continua assim, sem alternativa?
Infelizmente continua. Só temos duas alternativas à austeridade: ou conseguimos que nos emprestem mais dinheiro ou conseguimos que aumentem bastante as exportações. A austeridade tem aqueles custos terríveis, como o desemprego, as pessoas que não têm o suficiente para viver decentemente, etc., mas o problema é que o país tem, neste momento, para gastar quase 20% menos do que tinha em 2008, antes de começar a crise. Hoje produzimos 8% menos do que produzíamos nessa altura, pagamos mais juros ao estrangeiro das dívidas que acumulámos – cerca de 2% – e também reduzimos o recurso ao endividamento externo. Produzimos menos, já não nos podemos financiar lá fora para gastarmos cá dentro, por isso, hoje os portugueses têm, em média, 18% menos para gastar.

Não há alternativa a Passos Coelho e a Vítor Gaspar?
Temos, neste momento, menos 18% de dinheiro para gastar do que tínhamos antes da crise. Isto significa que tivemos de cortar muito nas despesas, o consumo das famílias baixou pelo menos 12% nestes anos, o Estado gastou cerca de 6% menos, isto a preços constantes, e o investimento veio por aí abaixo. Cortámos quase 50% no investimento. Para sairmos disto era preciso haver mais dinheiro, que só pode vir da troika, dos mercados ou das exportações. Já cortámos muito nas importações, devíamos começar a importar mais, sobretudo bens de equipamento, porque o país está a perder capacidade produtiva, o que se vai refletir em crescimento muito difícil daqui a uns anos. Com estas condições todas, não vejo solução.

Não há alternativa a estas políticas?
haverá algumas. Não sou grande entusiasta das políticas do governo. O que se passa em Portugal depende mais da senhora Merkel do que do doutorº Passos Coelho. Neste momento, não temos instrumentos nem capacidade para, sozinhos, traçarmos o nosso destino. Infelizmente o nosso destino é hoje traçado na União Europeia, na Alemanha – a senhora Merkel é que decide se nos empresta mais dinheiro e se impulsiona ou não as nossas exportações. Uma coisa trágica é que os alemães, os holandeses, os finlandeses, em vez de estarem a expandir as suas economias – têm espaço para o fazer -, estão também a apertá-las. Apertando a procura na Alemanha é claro que exportamos menos para a Alemanha, e os espanhóis também exportam menos, e como os espanhóis exportam menos, nós exportamos menos para Espanha. Este ciclo vicioso podia ser rompido se esses países, que são capitaneados pela Alemanha, adotassem outras políticas. Infelizmente, esta conjugação de governos europeus nos países mais poderosos acham que restringir é que é bom. Portugal tinha de ter austeridade, não podia deixar de a ter, mas podia ser menos grave, menos dolorosa se a Europa tivesse uma posição mais pacífica.

Portugal acaba de ganhar mais um ano para atingir a meta de 3% de défice. É suficiente? Ganha-se alguma coisa com mais este ano?
Pelo menos não temos de tomar medidas tão drásticas imediatamente. Agora, põe-se o problema de saber como é que se vai pagar, porque, se temos mais um ano para cumprir o défice, temos mais um ano para pagar e a troika não vai dar mais dinheiro. Há a grande esperança de que tudo se vai resolver com o mercado. A Irlanda fez agora uma emissão que foi um sucesso.

Conseguiu colocar o dobro.
E com uma taxa de 4,5%. Quem nos dera… A Irlanda teve um sucesso louco e anda-se a fazer o possível para que Portugal também vá ao mercado. Hoje, temos melhores condições para ir ao mercado do que tínhamos há uns seis ou sete meses, mas, ao contrário do que alguns podem dizer, isto não é por causa do nosso esforço, não é por sermos muito bem-comportados e termos recuperado a confiança do mercado, nada disso.

É porquê?
É porque o Banco Central Europeu (BCE) anunciou, em agosto, que estaria disposto a comprar títulos dos países em dificuldades se os juros desses países subissem muito. Bastou esse anúncio para que os investidores, que compram os títulos de dívida pública portuguesa, espanhola, italiana ou irlandesa, sentissem que já não perdiam tanto como se não tivessem esta promessa do BCE. Este sucesso da Irlanda deve-se a isso. É verdade que a Irlanda está com melhor imagem do que nós. A grande esperança é que Portugal vá ao mercado buscar o dinheiro suficiente. Estou um bocado cético.

Não acredita que Portugal consiga?
Depende do que for a posição do BCE. Mas os nossos juros ainda não estão nada parecidos com os da Irlanda, já desceram muito, os juros a 10 anos chegaram a andar acima dos 10% e agora andam por volta dos 6%, mas ainda são altos, o país não tem capacidade para pagar taxas destas. Estou convencido de que continuamos a ter um problema grave de financiamento externo.

E mais um ano para chegar a um défice de 3% é suficiente?
Acho que a única solução é aumentar as exportações. E isso não conseguimos porque a Europa está em recessão. Uma recessão criada pelos alemães.

Assistimos a uma ligeira recuperação das exportações em janeiro, mas, no final do ano passado, elas caíram. Acha que se tratou de um mau momento ou o motor da economia gripou?
Não me posso pronunciar sobre o que acontece num mês, é preciso ver o que esse mês tem de petróleo, porque as exportações de petróleo alteram muito os números das exportações e isso não significa necessariamente valor acrescentado. Uma coisa é certa, a procura internacional para comprar exportações portuguesas não está a crescer. Exportamos cerca de 70% para a Europa e, se a Europa não está a progredir, não conseguimos vender. Acho que devíamos fazer o dia do exportador e homenagear os exportadores portugueses, porque é graças a eles que isto não está pior. Sou um pessimista por natureza e, de uma maneira geral, tenho-me enganado no meu pessimismo, para pior. Com uma exceção, a das exportações, onde foi um bocado melhor, embora não seja um milagre. Continuaremos? Espero que sim, mas não tenhamos muita esperança, porque não estamos a investir nos atores exportadores.

Como dizia António Pires de Lima, as exportações não vão salvar as empresas.
Não vão salvar, mas são elas que as mantêm. Se as empresas não vendem no mercado interno, o remédio é exportar. As exportações é que podem salvar a economia.

Nos últimos dois anos, a Europa conseguiu dinheiro para salvar a banca – 700 mil milhões de euros. Já para o crescimento parece não haver dinheiro. Isto é um erro, a Europa devia apostar em investimento público?
Claro que devia. Por isso é que sou muito crítico em relação às políticas restritivas da Europa, não só porque a Alemanha devia ser a locomotiva da Europa, mas também porque influencia a própria Comissão Europeia. Não sou dos que criticam o auxílio que tem sido dado aos bancos, porque se os bancos fossem à vida não funcionava nada. Se se deviam ter imposto mais limitações, admito que sim. Tem-se andado a pisar ovos no imposto sobre as transações financeiras. Mas, infelizmente, é necessário apoiar a banca.

E em Portugal o investimento poderia refletir-se em quê?
Neste momento, queria investimentos nas empresas exportadoras. Os grupos nacionais, os grandes grupos económicos nacionais não investem nada na exportação. Eles pensam em ganhar dinheiro, mas é dinheiro que não ajuda nada à economia, antes pelo contrário. Por exemplo, a linha de caminho-de-ferro para a Europa a partir de Sines parece-me uma boa ideia, muito melhor do que a ideia do TGV, porque pode realmente facilitar a exportação.

A economia nunca caiu tanto num ano, desde 1975, como em 2012: 3,2% de queda do PIB. Vivemos numa espiral recessiva, conforme diz o Presidente da República?
Há muito tempo. Não é preciso estar um ano à espera. Já se sabe isso.

É Cavaco Silva quem tem razão e não Passos Coelho?
Mas é mais do que claro. No ano passado, o governo tinha projetado um determinado crescimento para os impostos, mas como a economia afundou, a receita fiscal também baixou. O défice foi maior do que o previsto e, portanto, foi preciso cortar mais despesas. E cada vez que se cortam mais despesas provoca mais recessão, há menos receita fiscal e mais necessidade de cortar despesa outra vez. Isto é um ciclo vicioso, um ciclo recessivo ou vicioso. Essa coisa de dizer que não havia sido previsto é completamente falsa. A teoria dos economistas ultraconservadores, que diz que quando se corta na despesa e se baixa o défice se inspira confiança nos mercados e os mercados investem mais, isso é fantasia, é um raciocínio fantasma, não está provado em parte alguma. O que está provado é que cortar nas despesas ou aumentar os impostos provoca recessão.

Concorda com a discrição e o silêncio de Cavaco Silva, ou acha que o Presidente deveria ter um papel mais interventivo?
Isso é uma questão de política sobre a qual eu não me quero pronunciar.

Disse várias vezes que um dos principais problemas de Portugal são os seus líderes. Cavaco Silva e Passos Coelho fazem parte do problema do país?
Eles farão parte do problema, mas não é um problema que possam resolver individualmente. O problema de Portugal é da responsabilidade de todos nós. Somos nós que elegemos os líderes, que mantemos um sistema que não atrai bons líderes. As pessoas mais capazes deste país – e conhecemos algumas -, que seriam grandes líderes políticos, querem é ganhar dinheiro. Quantos indivíduos há aí na atividade privada que podiam ser bons líderes se não quisessem ganhar dinheiro?

A atividade política é cada vez menos atrativa?
Claro, ainda por cima só serve para levar pontapés, como se eles sozinhos é que tivessem as culpas. As culpas estão em todos nós, nós queremos pensões altas, queremos salários altos, não queremos que nos cortem os salários, não queremos que nos cortem as pensões.

Por falar em pensões, sendo também um pensionista, qual é a sua opinião sobre o recente movimento dos pensionistas indignados liderado por Filipe Pinhal, ex-administrador do BCP?
Pois sou, sou um pensionista e também seria afetado por esta lei de corte nas pensões mais elevadas, mas estou em profundo desacordo com esse movimento. Sou a favor de cortar muito nas pensões altas. Cortar mesmo muito. E, portanto, aquele esquema que a Assembleia da República usou é um esquema que realmente faz que na margem se possa perder, como diz o Pinhal, à volta de 90% do rendimento, mas não vejo mal nenhum nisso. Ele diz que é uma extorsão, extorsão é o rendimento que lhe atribuíram. Quando se atribui a um tipo um rendimento de 20 ou 25 mil euros num país onde há gente que tem reformas de 400 euros, isso não é extorsão? Claro que é extorsão. Eu sou ferozmente contra essa coisa e contra o meu próprio interesse. Sou a favor de grandes cortes nas pensões. E por mim gostaria muito, embora não acredite que o Tribunal Constitucional aprove isso.

Um corte permanente de quatro mil milhões de euros na despesa do Estado é suficiente?
Tudo depende do crescimento económico. Se tivéssemos um crescimento económico de 1% ou 2% poderíamos não ter de cortar tanto na despesa do Estado. Mas, infelizmente, o crescimento económico vai ser negativo e, como tal, teremos realmente de cortar na despesa.

Mas quatro mil milhões são suficientes?
Acho que é melhor não se fazer tudo de uma vez porque quatro mil milhões de euros causam um efeito recessivo à volta de 2% no PIB. Isto, com aquela ideia dos multiplicadores que há para aí, podia dar mais uma queda importante no PIB e tem de se ter cuidado. Agora, evidentemente, é apenas adiar. Cortar 4 mil milhões de euros permite, por um lado, equilibrar o défice e, por outro, acabar com ineficiências do Estado, serviços públicos que não são necessários, ou remunerações excessivas.

Como grande parte da despesa do Estado está nas prestações sociais, na saúde e na educação, provavelmente os cortes serão sobretudo nessas áreas.
Não haverá maneira de fazer cortes sem ser nos salários ou nas remunerações sociais. É por isso que não sou muito entusiasta do corte dos quatro mil milhões de euros, reconheço que talvez seja necessário, mas por agora andava com cuidado. E principalmente fazia uma coisa que não está feita, estudava, rubrica a rubrica, o que se devia cortar. Mas depois aparecem os lobbies…

As famosas gorduras do Estado.
Vejamos o caso da defesa. Há quem sustente que a despesa na defesa podia ser cortada em um terço porque o nosso país gasta mais do que os outros. Mas depois vêm os militares mostrar que não ganham mais do que os outros. Esclareça-se isso.

E, na sua opinião, essa área é uma boa candidata a cortes?
Não é, por causa do poder, do problema dos grupos de interesse. O grupo de interesse militar é muito forte, como o grupo dos professores. Estude-se tudo! Acho que é preciso estudar. Há casos em que realmente temos despesas acima da de outros países. Por exemplo, se a remuneração de um chefe de repartição em Portugal é 20% acima do PIB per capita, e se noutros países é 10%, isso quer dizer que o português está relativamente bem pago. Este tipo de estudos existe em algumas áreas mas noutras não. Acho que é preciso fazer estudos profundos. Não vejo mal nenhum em que os militares, os professores e os funcionários da TAP contestem, mas isto tem de ser estudado, temos de ter os números.

No início do ano foi divulgado um relatório do FMI que aconselhava o governo a cortar na despesa com os salários de funcionários públicos e com as pensões. Um documento polémico que criticou. Paulo Silva Lopes, seu filho, foi um dos autores desse estudo. Já teve oportunidade de discutir o documento com o seu filho? O que lhe disse?
Não, não, não, não discuti. O meu filho esteve cá nessa missão – ele trabalha no FMI e está em Washington, e nunca ele discutiu isso comigo, nem eu com ele. Aliás, é contra o dever de sigilo a que ele está obrigado. Se ele discutisse coisas comigo, das quais eu desse conhecimento público, ele era expulso, pura e simplesmente. Mas isto não me impede de dar uma opinião sobre o relatório. É um exercício muito apressado e que precisava de ser desenvolvido e até modificado. Aquilo foi feito muito à pressa, é muito superficial e, principalmente, não foi discutido. Por exemplo, no capítulo da educação, que deu muito barulho… Acho muito bem que tenha dado muito barulho, mas tem de ser discutido. O Fundo fez um trabalho imperfeito, no meu entender.

Não disse isso ao seu filho?
Mas o meu filho não manda.

Mas os pais costumam dizer isso aos filhos…
Isto é muito delicado. Calculo que ele – nem ele nem nenhum dos outros autores – não está de acordo com tudo o que diz no relatório. Estão de acordo com 90%, mas não com 100%, e o que conta é a posição da instituição, não o resto. No meu entender, o relatório foi útil, mas tem de ser desenvolvido, tem de ser estudado. Depois, quem criticar, critique com base em boas informações. Não é só dizer que aquilo é uma porcaria, também não se pode dizer isso.

O desemprego é uma das consequências mais visíveis da austeridade. Há quem defenda um plano de emergência, que se for preciso deve colocar-se os desempregados todos, economistas ou engenheiros, a limpar matas, ou a construir rotundas. Concorda?
Isso não é uma solução. Seria se pudesse aliviar as dificuldades de muitos desempregados. Se essa for a forma de um engenheiro temporariamente diminuir as suas dificuldades, porque não?! Acho que um programa desses devia ser ensaiado, mas numa base puramente voluntária. Um indivíduo está desempregado, tem direito ao subsídio de desemprego, mas se optar por uma coisa dessas pode receber mais qualquer coisa do que o subsídio de desemprego. Um engenheiro poderia ser necessário para organizar as equipas de trabalho, para fazer o planeamento. Um programa desses era útil, embora numa base puramente voluntária. E para isso é preciso dinheiro.…

O primeiro-ministro lançou novamente a polémica sobre o salário mínimo, dizendo que, em teoria, a redução do valor (485 euros) promoveria o emprego. O que se deve fazer numa situação de recessão como a que estamos a viver?
Se acabarmos com o salário mínimo – os ultraliberais defendem isso -, vamos retirar uma proteção essencial aos trabalhadores pouco qualificados. Há países na Europa que não têm, mas a maior parte tem. E os que não têm são países muito bem organizados, são os países escandinavos, que têm sindicatos fortes e sociedades mais coesas. E esses países não têm salário mínimo porque não precisam dele. Agora, num país como o nosso, aliás, na grande maioria dos países, o salário mínimo é necessário. Por outro lado, não penso – e acho que há estudos nesse domínio – que uma redução do salário mínimo aumentasse o emprego ou reduzisse muito o desemprego. Muitas empresas conseguiriam sobreviver se o salário mínimo fosse reduzido em 5% ou 10%, mas os efeitos são negligenciáveis. O argumento de que reduzir o salário mínimo ajuda a criar emprego comigo não pega. Por outro lado, aumentar o salário mínimo também é difícil porque as empresas estão com muitas dificuldades. Defendo que, embora haja necessidade de baixar salários em muitos sectores, não é no salário mínimo que se deveria mexer. Até acho que se deveria aumentar o salário mínimo, embora só em 2%, no máximo (valor da inflação), por forma a manter o seu valor real.

Há poucos dias vimos o presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz, dizer que, por causa da crise e do problema do desemprego, sobretudo do desemprego jovem, a Europa arriscava-se a perder uma geração. Em Portugal também estamos a falar de uma geração perdida?
Em grande parte, estamos a perdê-la já. Muitos jovens qualificados estão a sair do país – e vão fazer cá falta. Qualquer dia queremos bons profissionais em Portugal e eles estão a trabalhar em Inglaterra, na Alemanha, ou não sei onde. Portanto, já estamos a perder esta geração. E, por outro lado, os jovens que saem da universidade e não arranjam emprego vão perdendo qualificações. Realmente, concordo com essa frase. É uma tragédia e merece estudo. Temos problemas com os jovens desempregados, mas também temos problemas com os velhos, com os indivíduos de 50 anos para cima, desempregados, porque também nunca mais arranjam emprego. E também temos problemas com os indivíduos entre os 20 e os 50, que têm filhos para criar e não têm dinheiro para lhes dar. O desemprego é mau em todas as idades, nem sei onde é que ele é pior, mas como os jovens são o futuro, evidentemente que são uma parte importante.