António Mendonça. “Como professor tinha mais liberdade”

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Passou a vida entre as aulas e a investigação. Há seis meses, o professor vestiu o fato de ministro das Obras Públicas. Em entrevista ao i, diz estar a gostar da experiência no governo, muito provavelmente apenas uma passagem da sua vida. O cuidado nas palavras é imposto pelo que chama contenção de discurso natural em quem ocupa cargos políticos.

Há 20 anos era uma das suas alunas da cadeira de Economia Internacional no ISEG. Mudou muita coisa.

Houve mudanças muito significativas na economia internacional. Fundamentalmente, uma maior integração económica, à qual se chama globalização. Mas também se verificou uma concentração das empresas a nível internacional. E houve uma perda de capacidade de intervenção dos estados, o que implicaria, necessariamente, um reforço das instituições internacionais ou a criação de novas.

Estava longe de imaginar que iríamos viver uma crise destas?

Um economista não pode ficar surpreendido com as crises, fenómenos cíclicos. Esta crise é geracional. É difícil que uma mesma geração conviva com duas crises económicas desta dimensão. Mas talvez tenha ficado aquém daquilo que se esperaria viesse a provocar. Aliás, houve uma atitude contraditória. Quando começaram a aparecer os primeiros sinais de que o mercado imobiliário estava a gerar qualquer coisa, as primeiras reacções eram de que aquilo não era nada.

Subestimaram-se esses sinais?

Sim. Mesmo em 2008, quando já era visível que alguma coisa grave ia ocorrer, a atitude de todos, dos mais altos responsáveis, foi de subestimação e diria até de negligência. O próprio Fundo Monetário Internacional só reconheceu que estávamos em crise já em Outubro.

Mas estamos longe de ter saído da crise.

Sim, mas as intervenções dos estados e dos organismos internacionais impediram que a crise atingisse a dimensão que inicialmente se pensava que poderia atingir. O que pode também ter contribuído para o excesso de confiança de agora, para a ideia de que é possível retirar imediatamente os apoios, ou voltar a uma atitude de negligência relativamente à regulação económica, o que pode dificultar a recuperação e levar a que não se tomem as medidas de natureza mais estrutural no sentido de evitar fenómenos com a dimensão que este teve. Agora temos de estar preparados…

Para o pior?

Não. Para que existam novas crises. Neste momento até tenho uma posição relativamente optimista em relação à recuperação da economia internacional.

Portugal poderá ser a próxima Grécia?

Existe a tentação de fazer da Grécia um bode expiatório, e não podemos esquecer que a crise começou no sector financeiro americano e se generalizou ao mundo inteiro. A Grécia, como elo fraco, sofreu as consequências.

Portugal também é um dos elos mais fracos.

As economias mais fracas têm tendência para sofrer as crises de forma mais profunda. A credibilidade da economia portuguesa é forte. Se olharmos para as reacções ao PEC, houve da parte das instituições internacionais e das próprias agências de rating uma atitude positiva.

As agências de rating reviram em baixa a notação da República e mantiveram o outlook negativo.

Não podemos cair na tentação de sobrevalorizar as opiniões menos positivas, nem de ser masoquistas.

Mas Portugal não sai das páginas do “Financial Times” sempre que se fala da Grécia.

Alguns analistas têm uma certa tendência para procurar situações negras. Agora é este, depois é aquele… Temos de contribuir para que não seja assim.

E para isso será essencial atingir um défice inferior a 3% até 2013?

É fundamental.

É um caso de vida ou morte?

Não direi isso, porque também depende muito da evolução da situação económica mundial. O objectivo dos 3% para 2013 é estratégico, fundamental para que a nossa credibilidade se afirme, mas não só. Internamente, é fundamental que haja um clima de confiança que conduza a um maior dinamismo económico.

Mas a ideia que o governo passa é a do vale-tudo. Corta nas prestações sociais, nos benefícios fiscais, aumenta a carga fiscal, corta no investimento…

A situação exige sacrifícios. Temos de ser mais selectivos no consumo e no investimento, de privilegiar tudo o que contribua para limitar os défices, seja o interno seja o externo, e ainda ter efeitos positivos no dinamismo económico.

Tentar o impossível?

A margem de manobra é estreita. É por isso que temos de ser selectivos e definir prioridades.

Vale congelar salários?

Não poria as coisas em termos de congelar, mas temos de ser extremamente criteriosos. Relativamente ao sector público a contenção terá de ser muito maior. O que está decidido é aquilo que é ajustado à situação actual. Temos objectivos de natureza macroeconómica e ao nível da própria competitividade das empresas. Uma das vias para assegurar o dinamismo económico assenta nas exportações.

Mas não somos propriamente uma economia virada para a exportação?

Não, não somos. É algo que temos de trabalhar.

Daí não se poder esperar que o crescimento venha das exportações.

Temos de ir à procura do crescimento, ter uma atitude positiva e voluntarista no sentido de estabelecer e intensificar relações que permitam ganhar novos mercados e exportar para países que têm um dinamismo evidente.

Mas afinal, com tantos constrangimentos, por onde se pode crescer?

Não podemos cair no pessimismo porque há sempre alternativas. Temos também de ter capacidade de atrair investimento estrangeiro, de projectar o país, de o transformar numa plataforma atractiva no plano económico internacional. É aqui que entram todos os investimentos de modernização das infra-estruturas que ponham o país num patamar superior de competitividade e atractividade.

Não está aí um pouco do político que quer promover uma cultura de optimismo?

Não é de político, é de economista que acha que há potencial no país. Se queremos potenciar o nosso lugar geoestratégico, são fundamentais os investimentos associados às ligações internacionais, à melhoria das nossas infra-estruturas, dos portos, das ligações aeroportuárias, das ligações internacionais ferroviárias e rodoviárias.

O político teve de se zangar com o economista por causa deste PEC?

Não, aliás, neste momento, e pelos condicionalismos internacionais e internos, temos de atender à necessidade de corrigir défices estruturais – não apenas o interno, mas também o externo. Até aqui temos falado muito do défice orçamental, mas também temos um défice externo, ao qual temos de dar a devida atenção. Manifesta-se aí uma debilidade estrutural da nossa economia.

Um problema que não se resolve com um PEC.

Não, mas talvez com um programa económico específico. Não podemos esquecer que o PEC é Programa de Estabilidade e Crescimento, e portanto há também a componente de crescimento.

Onde é que ela está?

Se conseguirmos conter os desequilíbrios macroeconómicos a curto prazo, criamos condições para o crescimento a médio e longo prazo. Digamos que este PEC é fundamentalmente orientado para a estabilidade, mas, se assegurarmos a estabilidade, criamos as condições para o crescimento. As coisas não podem estar desligadas. Temos de ter sempre uma perspectiva de curto, médio, longo prazo. Um político pode dar-se ao luxo de trabalhar com o curto prazo, mas o economista não.

Mesmo assim concorda com este PEC?

Concordo.

Mas de repente o ministro das Obras Públicas ficou quase sem pasta.

Não, porquê? Há uma série de projectos que continuam e vão ser concretizados.

As concessões foram suspensas e o TGV e as grandes obras só consumirão recursos a partir de 2013.

Não é verdade. No que respeita às concessões rodoviárias, é importante dizer que parte significativa está em curso.

As que já tinham sido lançadas.

As que faltavam são uma parte pouco significativa relativamente ao que está em curso.

O ministro das Finanças travou investimentos e dilatou o prazo de outros.

Há tendência para ver as datas como limites. As datas são referências que fixamos, mas temos de estar preparados para deslocamentos, em função dos projectos.

A verdade é que o Estado não tem dinheiro.

Sim, mas o que importa é ter a capacidade de redefinir as prioridades, de afectar de recursos escassos.

O PEC foi responsável pelo adiamento de obras?

Não há nada que tenha sido parado em resultado do PEC. Temos de ter duas ideias de investimento público, aquele em sentido estrito, que consta do Orçamento, e aquele investimento público em sentido lato, que é gerado pela iniciativa pública. Ou seja, investimento privado, mas que é gerado pela iniciativa pública. Falo das parcerias público-privadas.

Não sentiu que a sua actuação foi limitada pelo ministro das Finanças?

Não, de forma alguma. O que vejo é o bom desempenho na Praça do Comércio, condição sine qua non para que, também neste ministério, as políticas possam ter pleno sucesso. Há uma articulação.

Zangou-se com Teixeira dos Santos?

Não, nunca. Aliás, até é um dos ministros mais simpáticos do governo.

Muito se fala do estilo centralizador de Sócrates. Sentiu alguma limitação na sua vida de ministro?

Não, de forma alguma.

Tem autonomia para tomar decisões?

Tenho, mas é natural que as grandes decisões passem também pelo acordo do primeiro-ministro. Da curta experiência de trabalho com o primeiro-ministro tenho uma opinião extremamente positiva.

Uma surpresa agradável?

Muito. Tive oportunidade de o conhecer, a forma como trabalha, a capacidade de liderança, e sobretudo a capacidade de incutir confiança nos ministros. Quando olhamos para o que se tem passado e para todas as campanhas de que tem sido alvo, é notável que mantenha a capacidade de liderança. É uma pessoa que neste contexto só pode subir na nossa consideração.

Na sua opinião, as campanhas de que fala foram montadas?

Montadas e empoladas.

Nunca teve dúvidas sobre o primeiro- -ministro?

Pelo contrário. A minha condição de ministro leva-me a ter acesso a informações que me levam a considerar que de facto são campanhas montadas e orquestradas. Não tenho dúvida nenhuma.

São tantos casos…

E vão ser mais. Tudo é pretexto. Neste momento o primeiro-ministro é responsável por tudo o que ocorra neste país.

Passados estes meses de governo, sente- -se mais confortável no fato de professor ou no de ministro?

No de professor, porque o visto há mais anos e a responsabilidade é diferente. Enquanto professores temos mais liberdade de expressão, de opinião, os constrangimentos são menores. Ao assumir responsabilidades ministeriais temos de ser mais contidos no discurso. É evidente que um economista e um professor têm mais liberdade.

Essa necessidade de contenção nunca lhe causou azia?

Não. Causa problemas porque temos de ser mais precisos na linguagem.

Mas não o obriga a dizer aquilo em que não acredita?

Não, até agora não. Aliás, quero dizer que nunca vou fazer isso.

Entrou para o governo e uma das palavras que mais se escreveu sobre si foi independente. Continua a sê-lo?

O que entende por independente?

Não é filiado no PS, não faz parte do grupo de confiança de Sócrates…

Espero ter a confiança do primeiro-ministro. Se ele me convidou para ministro, terá confiança em mim.

Mas não é um militante.

Sim, mas a partir do momento em que passamos a pertencer a um governo do PS é óbvio que a independência tem de ser vista nesse contexto. Aqui sim, faz sentido a palavra “solidariedade”. Estou solidário com um partido e com um programa de governo.

Nesse sentido, deixou de ser independente?

Na medida em que integro um projecto. Naturalmente que sou independente, pois continuo a pensar pela minha cabeça, e portanto procuro dar o meu contributo neste contexto.

É este o momento da vida em que sente que tem mais poder?

É um poder diferente. Houve outras situações em que as coisas dependiam inteiramente de mim. Quando se pertence a um governo há um primeiro-ministro um colectivo de ministros, uma Assembleia da República. Digamos que, provavelmente, é um poder de outra natureza, mais limitado.

Do que gosta menos nas funções de ministro?

Talvez o mais difícil seja a exposição pública, o ser difícil andar na rua, ir a um restaurante…

Uma questão que em geral se faz às mulheres: o facto de ser atraente influenciou a sua vida profissional, enquanto professor e agora enquanto ministro?

Eu creio, espero que não. Espero que a minha realização e o meu sucesso se tenham ficado a dever fundamentalmente às minhas competências.

Talvez não saiba, mas existia algum entusiasmo das alunas em relação às suas aulas…

[risos] Tenho-me na qualidade de bom professor, de bom economista, e creio que serão essas qualidades que fundamentalmente serviram de sustentação para a evolução da minha vida profissional.

Sente-se, agora que é ministro, mais exposto ao olhar de estranhos?

Quando falo da minha exposição, tanto é a olhares de mulheres como de homens, de crianças, de idosos. É natural a curiosidade em relação a uma pessoa que aparece mais vezes na televisão ou na comunicação social e que assume uma pasta como esta, de grande exposição. Mas continuo a fazer a minha vida sem qualquer problema. Ainda ontem tive a oportunidade de passear com a família por vários locais…

Agora vê menos os seus filhos?

Sim, muito menos. Enquanto professor, se tinha um teste para corrigir, podia ir para uma esplanada e ter os filhos a brincar ao lado. Hoje não consigo fazer isso. Não é possível ser ministro numa esplanada. As exigências são maiores e a família ressente-se disso.

Se o governo voltar a ganhar eleições, estará disposto a continuar com esta vida ou trata-se apenas de uma passagem?

Vejo esta experiência governativa como uma passagem, uma etapa na minha vida que não terá necessariamente continuidade. Ainda é cedo para fazer um balanço da experiência – que terá de ser feito por mim e por outros. Não sei como responder, ainda nem sequer pensei nisso.

Trabalha com sectores que atravessam neste momento dificuldades, nomeadamente o da construção. Ainda é o sector dos patos bravos?

Não. Os contactos que tenho feito com responsáveis de empresas e das associações têm-me permitido chegar à conclusão de que são pessoas muito competentes e que têm uma consciência muito grande dos desafios.

Estando o sector a passar por dificuldades, não sentiu pressão dos construtores?

Naturalmente que estão preocupados. Houve uma quebra no sector da construção e do imobiliário. Transmitem-me essas preocupações e eu próprio tenho estabelecido canais. Da parte deles há uma consciência muito clara do que há a fazer, de como têm de se ajustar, de como têm de encontrar novas oportunidades de negócio, designadamente através da internacionalização. E têm-no feito de forma interessante.

Mas afinal a construção é ou não um lóbi poderoso? Ou transformou-se num sector demasiado dependente do Estado?

Recuso-me a ver as coisas nesses termos. Quando olhamos para as empresas fundamentais, algumas delas não são tão dependentes quanto isso. Parte significativa já está internacionalizada. E num país que se queira sustentável do ponto de vista económico temos de ter empresas equilibradas do ponto de vista económico e financeiro, com know-how, tecnologia, com capacidade de internacionalização. Porque essas empresas actuam em cadeia. As médias e pequenas empresas beneficiam também de termos grandes empresas.

O sector está com a corda na garganta?

Está apertado, mas não é o único. O sector da construção tem efeitos dinâmicos muito grandes no conjunto da economia e na criação de emprego.

Nunca cheirou a corrupção?

Temos de estar atentos, mas não podemos cair na tentação de pensar que tudo o que se faz no sector da construção é fruto da corrupção. Isso não é verdade. Há uma atitude em Portugal que muitas vezes tem a ver com mesquinhez e inveja.

Nunca sentiu que podiam estar a tentar corrompê-lo?

Enquanto ministro estou atento a tudo o que possam ser fenómenos de corrupção. Não senti qualquer sinal. Houve comunicação de insatisfações, mas isso é normal. Tenho tido contactos com responsáveis de várias empresas e nem sempre estamos de acordo. Mas isso é normal. Agora a corrupção existe, e temos de estar preparados para ela. Até agora não vivi essa experiência. Não podemos viver permanentemente na atitude de que tudo…

Não podemos viver em permanente desconfiança?

Temos de ter sempre uma atitude de precaução, porque a partir do momento em que há negócio há campo para corrupção, em Portugal ou em qualquer parte do mundo.

Recebeu presentes no Natal das empresas que tutela?

Sim. Recebi livros, uma ou outra garrafa de vinho. E partilhei.

Não recebeu Rolex, Montblanc?

Não.

E se recebesse o que fazia?

Rejeitava, pura e simplesmente. Tanto rejeito um Rolex como uma garrafa de vinho ou um livro se sentir que por trás disso pode haver uma tentativa de exercer influência. Mas isso tanto faz ser uma prenda de alto valor como uma prenda de pequeno valor. Agora no Natal dão e eu próprio também dei lembranças a algumas pessoas. Se calhar nem sabiam que já havia outro ministro.

Quem são os campeões dos presentes?

Não fiz um levantamento, pode ser que no próximo Natal me dê a esse trabalho.

Acha normal que um ministro saia do governo e passe directamente para a gestão de uma empresa privada?

Há legislação específica sobre a matéria, há o bom senso de cada um e há a ética. Não me pronuncio sobre isso. Acho que cada um, no quadro da legislação, das referências éticas e do bom senso faz as suas opções.

Faria sentido que o ministro Mário Lino, seu antecessor, assumisse funções de chairman na Cimpor?

Depende da legislação, do bom senso e da ética de cada um. Relativamente ao ministro Mário Lino, conheço-o, tenho em relação a ele uma grande consideração e quero crer que aqueles princípios de que falei seguramente estarão presentes nas opções que vier a fazer.

Está convencido de que o primeiro-ministro não mentiu ao Parlamento?

Os responsáveis da PT já me disseram. Não creio que tivesse existido intervenção do governo. O negócio da compra da TVI era algo que obedecia à lógica de negócio da PT. Neste contexto, é evidente que não mentiu.

Esse é o objectivo desta comissão de inquérito parlamentar, saber se o primeiro-ministro mentiu ou não.

Mas as comissões de inquérito têm os objectivos que entenderem…

Políticos?

Julgo que sim, que há aqui preocupações de natureza política mais do que a preocupação de esclarecer verdadeiramente a origem e o interesse do negócio.

Em relação à TAP, congratulou-se com o acordo obtido entre os pilotos e a empresa, que evitou a greve na Páscoa. A empresa cedeu aos pilotos? E na próxima Páscoa, o que acontece se se repetir a ameaça de greve?

O que importa salientar é que houve um compromisso. Os pilotos tiveram o bom senso de não avançar para a greve e espero que se tenha criado uma base de colaboração futura. A TAP tem tido uma boa performance e é das que melhor resistiram à crise da aviação. É uma empresa de referência a nível internacional.

Sim, mas o que está em causa é que a ameaça dos pilotos pode repetir-se no Natal, na Páscoa…

Os pilotos são capital fundamental da empresa. E o facto de serem considerados competentes, o facto de alguns pilotos terem origem até na Força Aérea…

Faz com que a empresa tenha de ceder às suas exigências?

Poria mais as coisas em termos de compreensão e de bom senso.

A TAP está nas mãos dos seus pilotos?

Não. A TAP está na mão dos pilotos, como está na mão dos outros funcionários, como na de outros responsáveis. Não podemos ver as coisas assim. A TAP é uma empresa particular. Os pilotos são uma classe internacional e tem de haver capacidade de olhar para as características da TAP. Houve um compromisso interno que correspondeu aos objectivos estratégicos da empresa. É isso que quero valorizar.

Fernando Pinto recebeu um prémio, António Mexia, presidente da EDP, onde o Estado também tem uma participação importante, encaixou entre prémios anuais e plurianuais mais de 3 milhões de euros. Qual a sua opinião sobre isto?

Não podemos cair na tentação de ter uma visão mesquinha e invejosa das remunerações dos outros. O que está em causa não é a remuneração dos gestores, mas saber se o papel que exercem é ou não positivo para a empresa. Se a empresa tiver bons resultados, se estiver a expandir-se, se remunerar os accionistas, se gerar impostos, se aumentar o emprego… temos de olhar por essa via. Acho que é mau para o país olhar para as remunerações nessa perspectiva de ganhar muito ou pouco. Recuso-me a alinhar numa análise populista, imediatista e que apela a alguns dos sentimentos mais primários.

Teme a sucessão de greves e manifestações, uma crise social?

É natural que em períodos de contenção económica haja uma multiplicação de fenómenos dessa natureza, de reivindicações e greves. Faz parte. Aqui só podemos apelar ao bom senso, em particular dos sindicatos.

Mas prevê que a situação se venha a tornar um grande conflito?

Não, há a consciência da necessidade de contenção e de atingir objectivos, bem como das dificuldades do país. Essa consciência é factor de contenção, que não dará lugar a uma explosão social.

O PSD tem um novo líder, Pedro Passos Coelho. O governo tem agora uma oposição mais forte?

O que posso é desejar-lhe um bom trabalho e discernimento para entender a situação actual do país.

Passos Coelho ameaçou não apoiar algumas medidas do PEC que dependem do Parlamento.

Não dou a essa posição particular significado. Chega agora às mais altas responsabilidades no partido, está numa fase de afirmação. Espero que tenha a capacidade de entender a situação do país e saiba agir em conformidade com isso.

Pedro Santana Lopes: “A posição de Cavaco sobre o casamento gay fez-me repensar apoio”

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Entrevista publicada no Jornal i

Mourinho, José Sócrates, Passos Coelho, Jorge Sampaio e Cavaco Silva, o Presidente, a quem lança duras críticas pela inacção em plena crise e pela promulgação da lei que aprova o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Pelo meio está sempre o intempestivo Santana Lopes, agora um “soldado na reserva”.

Há algum motivo que o possa levar a interromper esta entrevista?

Não, gosto de ler o i, sei que podem surgir perguntas provocatórias, mas não vejo razão.

Em 2007 abandonou a entrevista na “SIC Notícias” quando foi interrompido por um directo com Mourinho, que acabara de aterrar em Lisboa.

Tem graça falar disso. No sábado, dia do Inter-Bayern, o meu filho mais velho – somos fãs do Mourinho – disse-me: “Pai, ele agora até já merecia que o pai não se importasse de interromper a entrevista!”

Ele ganha tudo. É por isso que é fã?

Pela capacidade de liderança, de não se incomodar com os outros. Todos ambicionamos isso. Devemos preocupar-nos quando os outros precisam, não com as opiniões. Ele traça o caminho e vai por ali fora. É um herói, num meio de muita inveja e intriga, e aguentou tudo. Deve ser um consolo atingir esse estado.

Acha-se que isso se ganha com a idade, mas ele nem sequer é velho.

Isso é que o torna mais admirável, uma enorme força interior. Ainda me lembro quando ia a Alvalade e ninguém lhe ligava, era eu presidente do Sporting, em 1995.

É um herói pela inteligência?

Os atributos naturais não fazem de ninguém um herói, mas sim a capacidade de trabalho e de assumir aquilo em que se acredita. Ele monta a equipa para ganhar e sabe como ganhar. Isso é inteligência. Mas depois não abdica de coisas, mesmo que possam parecer mal. Mete jogadores que não aceitam ordens de treinadores, como Eto’o, ao serviço da sua táctica.

De volta a 2007, não achou piada nenhuma a ter sido interrompido.

Nenhuma! Mas a culpa não é de Mourinho, foi a decisão da SIC. O mundo está agitado nas regras, nas prioridades e na educação.

Mais uma vez, a sua intempestividade?

Sim, mas por coisas muito arrumadas na minha cabeça. Não faço essas coisas a ninguém, mas também não admito que mas façam. Sou muito conservador na generalidade das matérias institucionais, sou mesmo exigente, e detesto a chamada falta de respeito, de consideração, mas também não gosto de me armar em importante. A minha dúvida ali foi ver que uma pessoa que já foi primeiro-ministro de um país foi interrompida para irem falar com um treinador de futebol. Está tudo doido!

Por muito bom que seja o treinador?

E por medíocre que tenha sido o primeiro-ministro, seja o que for. Há questões de princípio. Quando era presidente da Câmara Municipal de Lisboa (CML), Carmona Rodrigues era meu vice. Quando passou a ministro, ia recebê-lo e acompanhá-lo à porta.

Esses códigos são importantes? Carmona Rodrigues era seu amigo há anos.

Desde os dez anos. Para dar um testemunho permanente de que a sociedade tem de viver com regras e tem de haver respeito. Sou ainda mais exigente por sentir que a sociedade está cada vez mais esquecida dessas regras. Os meus pais, que não são de sangue azul, sempre me ensinaram assim, e continuo a achar isso muito bonito.

Manteve essa educação com os seus filhos?

Sim. Para se levantarem da mesa têm de pedir licença e se entra uma senhora ou uma pessoa mais velha, têm de se levantar. O beijar a mão é tido como um sinal aristocrático, acho que a uma senhora de idade – o meu pai dizia sempre “ou que esteja à espera de bebé” – deve beijar-se a mão. Isso não se deve perder. Lá está, na SIC, preocupou-me saber como reagiria o dr. Balsemão, a quem devo respeito.

E se fosse hoje, depois de Mourinho ter ganho a Liga dos Campeões?

Assim, poucos dias depois do Inter-Bayern, teria dito: “Só não me zango por ser hoje.” Mas não deixaria de assinalar. Não sou eu que estou ali em causa, é o respeito que é devido à sociedade, às pessoas.

Mas as pessoas não estariam mais interessadas no Mourinho?

Nunca recebi tantas manifestações de apoio na minha vida. Pensei que o mundo me ia cair em cima, mas não.

Essa é sempre a sua expectativa. Esteve envolvido em casos polémicos, desde a queda do governo à má moeda de Cavaco Silva, ao conflito com Marcelo na TVI, passando até pela demissão de um ministro seu por fax. O problema é seu?

Não sei, deixo essa análise aos outros. Deixei de me preocupar com isso.

Atingiu o patamar de Mourinho?

[risos] Quase. Tenho o meu caminho, a minha maneira de ser. Dou graças a Deus por não ter de aturar muitas pessoas que estão agora na vida política.

Diz que não sabe viver sem a política.

É um facto.

Mantém o cargo de vereador na CML.

Sim, honrosamente.

Sem pelouros, sem obra para fazer, funções executivas…

Não é fácil. Candidatei-me, tive um bom resultado, também tem de haver gratidão. Muitas pessoas não ficariam.

Qual é o seu balanço dos primeiros meses de António Costa?

Não gosto de fazer balanços com pouco tempo de corrida. Temos criado uma relação de cordialidade e trabalhado muito.

Isso não é pouco para quem não vive sem a política?

É como os fumadores que deixam de fumar e sentem o fumo dos outros.

Contenta-se com assistir?

Nada. O que se passa é uma grande tristeza. Em 2005 fui posto fora dos cargos de primeiro-ministro e de presidente da CML de forma indevida. Candidatei-me outra vez – foi uma obrigação interior – nas directas…

Um tira-teimas?

Também, talvez, mas foi principalmente um ficar de consciência tranquila. Foi um dizer: “Não foi por eu dizer que não queria que não fui lá pôr as coisas no devido lugar.” Disputei as directas com Manuela Ferreira Leite e Pedro Passos Coelho, ficámos muito próximos uns dos outros, pelo que poderia ter disputado outra vez as legislativas com o engenheiro Sócrates, do que tinha gostado muito, confesso.

Sempre desejoso do combate, mesmo depois uma série de derrotas. Aguenta?

Aguento. Ter concorrido com o dr. António Costa em Lisboa permitiu repor uma série de verdades. Há coisas que já não se dizem sobre o meu mandato em Lisboa, nomeadamente sobre o desequilíbrio financeiro da câmara.

Qual o prazer de arriscar nova derrota?

Em 2005 aquilo não foi clean. Mandaram-me para eleições a meio da legislatura, sem pré-aviso. Não se faz. Julguei que tinha, pelo menos, mais dois anos para governar. Estava a tomar decisões dificílimas, como acabar com as SCUT, portajar as auto-estradas, a nova lei das rendas, muita coisa que alguns estão agora a tentar fazer. As medidas difíceis não se tomam todas em cima das eleições. Na zona do IP5 e do Algarve, por exemplo, a votação ressentiu-se.

Teria tido a oportunidade da desforra?

Não é desforra. O meu partido também foi mal tratado. O engenheiro Sócrates aproveitou, surfou a onda e levou Portugal muito bem levado.

O mesmo que Passos Coelho está a fazer agora, a surfar a onda?

Um pouco. Há este código tradicional do “não te mexas muito, deixa-te estar sossegado, finge que não percebes nada, o tempo passa e és nomeado primeiro-ministro”, que é o que revolta.

É o que vai acontecer com Passos Coelho?

Sim, mas não o censuro. As pessoas acham que é assim: “Queres ser primeiro-ministro? Anda cá, arranjamos-te bem, tens boa imagem, não digas muita coisa, deixa-te estar sossegado, publica um livro, faz um congresso ou dois, e pronto, daqui a um mês ou dois és primeiro-ministro.”

Deprimente!

A política está assim. Espera-se que o outro se desgaste, acabe.

O PSD espera que Sócrates acabe, ou Sócrates já acabou?

Politicamente, acho que já acabou.

Recentemente, Jorge Sampaio disse que fez cair o seu governo porque “já não correspondia ao sentir das pessoas”.

Não vou responder por uma questão de educação. Tal como não respondi quando me comunicou a dissolução. O dr. Jorge Sampaio ficou muito surpreendido e perguntou-me: “O senhor primeiro-ministro não diz nada?” Disse: “Mas quer que diga o quê? Parto do princípio de que é uma decisão definitiva, senão não me teria comunicado.” Não vou responder.

Mas o que se passou no seu governo dava para um argumento de telenovela venezuelana!

Comparado com todos os episódios que vivemos este tempo todo?! E falo só destas semanas.

Desde que o mundo mudou?

Exactamente, não tem comparação. Foram outras as razões que levaram à queda do meu governo. Isso já lá vai, o que interessa é o estado do país. Se fosse vingativo, diria: “Já viram a que ponto o meu sucessor levou o país?!” Disso é que o dr. Jorge Sampaio devia falar, da bela governação e dos bons resultados deste governo.

Foi o povo que elegeu Sócrates.

Ah, pois é. Tenho uma visão menos crítica do engenheiro Sócrates. Não foi tão mau primeiro-ministro como alguns dos meus companheiros o pintam. Esgotou, acabou, a política é assim. Mas teve visão, manteve o governo quase sempre coeso e definiu um caminho respeitável. Quem já exerceu essas funções, como eu, mesmo que apenas por oito meses, mais motivos tem para respeitar as dificuldades. Não tenho dúvida que os nossos compatriotas sentiram que tinham um líder. Quando um país acorda pela manhã tem de saber que há quem o governe. E isso existiu. Detesto os elogios depois de as pessoas saírem.

Sócrates já é passado?

É. É um absurdo um país nesta situação ter um governo minoritário. O Presidente devia ter forçado a constituição de um governo maioritário. Depois ouve a história do Estatuto dos Açores…

E as escutas em Belém.

Isso. O Presidente ficou com menos margem. Se não tivesse acontecido o caso das escutas, que fragilizou o Presidente, ele podia ter imposto outra solução de governo, de que, provavelmente, o primeiro- -ministro não desgostaria, a de uma base estável de apoio no Parlamento.

Com Ferreira Leite?

Não, não, isso seria impossível.

Mas Cavaco e Manuela Ferreira Leite são muito próximos.

O Presidente podia tê-lo feito com Paulo Portas. Quem perde é o país. Estamos a perder tempo à espera das presidenciais. É uma dor de alma.

Seria preferível Cavaco fazer cair o governo já?

Não, não deve haver eleições. Ou o Presidente promove agora um governo de base maioritária, ou só o pode fazer depois das presidenciais. Preferia já. Um governo em que o PS tivesse a maioria e depois o PSD e CDS-PP. Até devia estar o PCP.

Passou a ser possível.

Passos Coelho foi o preferido de todos os sectores que sempre defenderam um entendimento entre PSD e Sócrates.

Assim esta legislatura chegaria ao fim?

Era o ideal. Fazer cair o governo só após as presidenciais é algo quase kafkiano, perverso. O país está a definhar, mas vamos esperar pelo ano que vem, continuar a sofrer, a agonizar. O país até pode entrar em coma, mas vamos ver se não morre porque temos eleições em 2011 e o calculismo manda que não se façam grandes agitações.

Calculismo do PSD?

De todos.

Como disse, a tradição manda esperar até Sócrates acabar.

Os estadistas são os que põem o país em primeiro lugar.

Isso é o que o PSD diz estar a fazer no acordo com o governo?

Mas este acordo, com o devido respeito, é à la minute, sem cabeça, tronco e membros. Até Passos Coelho disse ser impossível fazer um acordo com um horizonte temporal maior porque existem grandes divergências entre os dois partidos.

PS e PSD entraram em contradição com o que prometeram, nomeadamente em relação a aumento de impostos.

Voltamos à forma de estar na vida. Quando não se pode fazer o que se prometeu, tem de se dar o lugar a outro.

Passos Coelho deve fazer o mesmo?

José Sócrates devia prestar serviço ao país, sair e dizer que não tem legitimidade para levar a cabo uma política contrária à que anunciou antes das eleições.

E Passos Coelho?

Também está nessa posição, mas a gravidade não é a mesma.

Porquê?

Teve várias versões antes de ser eleito. Era contra o PEC, mas porque defendia o seu aprofundamento e medidas mais gravosas, mas também dizia que não se devia aumentar impostos.

Está a utilizar critérios diferentes?

Não é igual. Surpreendeu-me o caminho para este acordo, a disponibilidade para um acordo rápido, precipitado e pouco consistente. Aliás, é um acordo para um ano. Parece mesmo que é para depois das presidenciais. Mas a incoerência de Sócrates é maior. Passos Coelho devia ter feito mais exigências: promoção por parte do Presidente, outro enquadramento institucional, a participação dos partidos e uma natureza jurídica mais vincada.

Mas Passos Coelho quererá estar envolvido dessa forma na governação de Sócrates?

Talvez não, mas devia querer estar na governação do país. Sempre disse que não concordava com um bloco central, apenas com um governo de salvação nacional, que implicaria chamar o PCP à mesa das negociações. Falar de fora é muito fácil.

O PCP acabou de avançar com uma moção de censura.

É por isso que digo que o engenheiro Sócrates devia ceder o lugar. O Presidente devia nomear alguém como o primeiro-ministro e com o acordo dos principais partidos, que não esteja desgastado.

Alguém do PS?

Ou não. Até falei de Belmiro de Azevedo e de António Mexia. Não estou a defender os governos de iniciativa presidencial contra os partidos, mas um governo com o acordo dos partidos. Um tratamento de choque. Quem está convencido que isto fica por aqui está enganado.

Espera mais medidas de austeridade?

É uma possibilidade muito forte. Repito: o Presidente devia promover um governo de salvação nacional.

Sem Sócrates?

De preferência, mas falando com todos os partidos.

Cavaco devia afastar o primeiro-ministro, como fez Jorge Sampaio?

Não, não dissolver a Assembleia. Como segunda solução, se Sócrates não aceitasse sair, um governo chefiado por Sócrates mas com o envolvimento de todas as forças políticas, com um acordo assinado para garantir uma legislatura com ambiente parlamentar estável. Se não, estamos a brincar com o país. Não aceito que o meu Presidente me diga que a situação é dramática e depois permita que Portugal seja o único da Europa a ter um governo minoritário. Nem no governo se entendem, tal é o cansaço, quanto mais andarem a negociar com os outros partidos. Precisamos de bom senso.

Porque é que Cavaco não avança com essa solução?

As eleições presidenciais têm influência. Não digo que o Presidente esteja a pensar apenas nele. Entenderá que é melhor para o país ser ele o Presidente e tem medo que se siga outro caminho. E há sectores, nomeadamente a nível internacional, que vêem como bom Cavaco Silva continuar.

Se Cavaco promovesse um governo de salvação nacional comprometia a sua reeleição?

Acho que não. As pessoas agradecem a quem fizer alguma coisa. Precisamos de estabilidade como de pão para a boca. Se os partidos não colaborassem, Cavaco Silva poderia ir a eleições e ganhar legitimação para uma maior intervenção na governação. Estamos em agonia sem vir o médico. O país está mal mas tratamento só para o ano, que vêm aí eleições.

O mundo não mudou agora, mas a verdade é que a situação se agravou bastante nos últimos meses. Governo e PSD podem ser criticados pelo volte face nas promessas?

Há uma parte que se justifica. Mas falta saber em que medida o agravamento do défice, de cerca de 5% para 9,4%, se deveu a causas exógenas e a causas endógenas. O esclarecimento não foi feito. Um primeiro-ministro que agora faz coisas completamente diferentes das que disse há seis meses fica numa posição muito fragilizada para segurar um barco no meio da tempestade. O líder da oposição não é a personagem principal.

Sócrates está a gostar de governar o país neste estado, ou isto também já se tornou um pesadelo, uma obrigação?

Então veja como estou a ser bom com ele. Também acredito que esteja presente a componente do sentido de dever.

Ou será antes gosto pelo poder?

O poder pode viciar. Giulio Andreotti dizia que o poder só desgasta quem não o tem. José Sócrates é muito obstinado, mas para uma pessoa que diz que o mundo mudou em duas semanas, muda tudo e entra em contradição, isso é um sinal de que precisa de descansar. O mundo não muda em 15 dias e a obrigação de um estadista é saber ler os sinais. Avisei José Sócrates do que aí vinha, numa intervenção como líder parlamentar, em 28 de Abril de 2008.

Porque prefere um governo de salvação nacional a eleições antecipadas?

O país não tem tempo a perder. Demora quatro meses arranjar um novo governo.

Mas podemos manter-nos na mesma nos próximos quatro meses.

Sim, mas com um governo em plenitude de funções.

Parece não querer Passos Coelho como primeiro-ministro…

Não estou a pensar em nada disso. Prefiro que governe o meu partido. Tem melhor programa, melhores projectos, embora hoje não se conheça bem o programa do PS, que governa sempre à direita do PSD. Está tudo trocado.

São quase iguais?

Em muitas matérias são, infelizmente. Veja-se no caso do casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Passos Coelho dará um bom primeiro- -ministro?

Não se sabe. Sabia que Cavaco Silva seria, tinha sido ministro das Finanças de Sá Carneiro.

A falta de currículo de Passos Coelho…

Aumenta a dúvida, mas há que dar o benefício da dúvida. Não posso fazer mais, nunca vi Passos Coelho a governar.

Como avalia os primeiros meses do líder do PSD?

Procurando ser sensato, discreto, a seguir a tal cartilha clássica para o poder lhe vir parar às mãos.

Mas não já?

Pode acontecer tudo em Portugal. A situação está muito frágil.

É o Presidente que não está a fazer o que devia?

Principalmente. Digo-o com pena, é a forma dele de ver as funções que exerce, rígida e formal. Portugal tem razões para estar satisfeito por ter um Presidente com a credibilidade e a seriedade de Cavaco Silva, mas politicamente divirjo, nomeadamente da sua actuação no casamento entre pessoas do mesmo sexo. Fez um discurso para vetar e depois promulgou.

O Parlamento tem a maioria.

Não interessa. Nos princípios não se cede. Não pode ser a mesma coisa ter como Presidente Cavaco ou Alegre.

E não é a mesma coisa.

Os actos devem bater certo com as palavras. Uma pessoa não deve fazer o contrário daquilo que defende, principalmente um Presidente.

O problema está no nome “casamento”?

Está. Não podemos misturar conceitos, senão qualquer dia nada importa, a não ser o nosso estado de espírito. Não sou anarquista, e as sociedades devem ter regras. E faz parte das regras haver designações diferentes para institutos diferentes. Se as pessoas do mesmo sexo fazem tanta questão de chamar casamento, então chamemos à outra realidade outro nome.

E ainda virá a adopção.

Sempre tive uma posição favorável a essa possibilidade, porque aí o objectivo é o mesmo: dar amor, educar uma criança.

Cavaco não teve sorte com os temas fracturantes. Primeiro o aborto, agora o casamento gay, e virão mais. O Parlamento é favorável a estes assuntos.

That’s the point. Não podemos ser governados pela extrema-esquerda, tendo o PSD, com a actual liderança, a mesma posição que esses partidos. E a do CDS também é, por vezes, confusa. Então quem representa quem? Não podemos ter um Presidente que promulga quando se esperava o veto. A sociedade está desequilibrada e existem disfunções perigosas e as pessoas acabam por exprimir as suas revoltas de outras maneiras. A sociedade portuguesa até é muito suave.

Mas foram os militantes do PSD que escolheram o líder. Revê-se cada vez menos neste PSD?

Não sou muito próximo, não sou. Por isso concorri às outras directas e nestas não manifestei nenhuma opção.

Eram todos igualmente bons?

[risos] Era isso, eram todos tão bons…

Há pouco tempo, cinco anos depois de ter sido primeiro-ministro, foi condecorado pelo Presidente. Sentiu que era só para cumprir uma formalidade? Preferia não ter sido condecorado?

Não, preferi não alargar muito o pensamento. Pensei que era meu dever aceitar a condecoração e ir à cerimónia.

Nada de emoção?

Não gosto de mentir, nem de ser actor. Quando recebi o telefonema senti alguma emoção. Fui membro do governo de Cavaco Silva durante oito anos. O que se passou na minha relação política com Cavaco Silva não me é indiferente. Gosto muito de Cavaco Silva, pessoalmente, e o que se passou magoou-me muito. Quando recebi a notícia, à primeira, senti alguma emoção, depois, na cerimónia, procurei ser o mais contido possível. As condecorações estão muito banalizadas, mas a obrigação de um ex-primeiro-ministro é honrar a vontade do Presidente.

Não tem nenhuma fotografia desse momento na sua estante e tem ali tantas… Até a do aperto de mão a Jorge Sampaio na tomada de posse.

Ainda não recebi nenhuma. É evidente que se quisesse mandava tirar. Há umas que gosto de ter presentes, para não me esquecer.

Nomeadamente a de Jorge Sampaio. Já se voltaram a cruzar. Que relação têm?

Apesar de tudo, respeito-o. É uma relação de cordialidade e educação. Sempre trabalhámos bem. Ele era presidente da CML enquanto fui secretário de Estado da Cultura. Por isso não estava à espera daquilo.

Entretanto, apesar da desilusão que sente em relação a Cavaco Silva, não tem dúvidas em apoiá-lo num segundo mandato?

Devo dizer que esta situação política e a decisão sobre o casamento gay me fizeram reabrir o dossiê.

A sério? É que de Alegre disse uma vez: “Que faça poemas, que é o que faz bem.”

Sou um grande fã do poeta Manuel Alegre. Mas aquele assunto [casamento gay] fez-me reabrir o dossiê. Essa matéria para mim foi muito importante. Está em análise a questão presidencial.

Tem cinco hipóteses: nulo, branco, Alegre, Nobre ou Cavaco. Estão todas em cima da mesa?

Não, não. Não votarei em nenhum candidato desses que mencionou. Fernando Nobre não conheço, Alegre defende uma concepção do papel de Presidente com a qual não concordo e não votaria em alguém que tomasse decisões contrárias às minhas opções e convicções.

Então resta branco e Cavaco?

On verra! Sabe-se lá se aparece outro candidato… Admito que possa acontecer, alguém independente.

Acha que existe espaço?

Acho.

E já existe alguma coisa?

Já ouvi, não vou falar de nomes, nem quero estar a especular. Aquela decisão [casamento gay] contribuiu muito para isso.

Espera então por uma alternativa a Cavaco?

Pelas informações que vou tendo, acho que isso pode acontecer. E enquanto eleitor esta posição de Cavaco Silva fez-me repensar o meu apoio.

Isso aconteceu com muitas pessoas e pode pôr em causa a reeleição de Cavaco?

O gesto de Cavaco Silva terá óbvias repercussões eleitorais, talvez diferentes daquelas que ele pensaria.

Compromete a reeleição?

Torna-a mais difícil. Têm-me chegado posições de muitas pessoas incomodadíssimas com a sua decisão.

Se pudesse escolher, quem seria?

Não vou sugerir ninguém. Há várias possibilidades. E há outras razões que nos devem levar a pensar, tais como o papel de um Presidente num momento de crise. Nestes momentos, o Presidente deve ter outra margem de manobra que Cavaco, como se vê, não quis exercer. Discordo da actuação dele no casamento gay e da sua falta de actuação num momento de crise. Mas se sair um candidato de um partido, isso não é bom.

Então de onde? Da sociedade civil?

Em nome de um partido não.

Para terminar, vai andar por aí?

Vou, vou. Mas gostava muito que mudasse a Constituição, que o Presidente deixasse de ser eleito por sufrágio universal, ou então que o Presidente pudesse presidir ao Conselho de Ministros, e não apenas por convite do primeiro-ministro, mudar o sistema eleitoral, reduzir o número de deputados, construir um senado. Gostava de outro caminho para Portugal.

Pedro Santana Lopes candidato a Presidente não faz sentido?

Não, não. Aqui estou no meu escritório, sossegado, a trabalhar.

E é aqui que vai continuar?

Sim, mas sabe como são os deveres em relação às Forças Armadas. Estamos na reserva territorial mas podemos ser chamados a qualquer momento. É assim que me sinto, como um soldado na reserva.

Dr. Casamento: Elas são mais melgas. Eles são incompetentes

Entrevista ao psiquiatra José Gameiro

Entrevista publicada no Jornal i

Esta é uma entrevista dificílima. A tentação de fazer as perguntas à medida da experiência pessoal está sempre presente.
E então? A neutralidade não existe. Os psiquiatras são treinados para controlar essa projecção, mas não é automático. Há situações em que se tem de pensar nisso, em que sentimos com muita força aquilo que a pessoa está a dizer e temos de nos controlar. Como trabalho muito com casais isso é mais evidente. Costumo dizer que não há casais originais ou que quase não os há. Há problemas que são parecidos em todos os casais. Tenho 60 anos, é impossível que não me identifique com coisas que eles estão a dizer, que não ache que ela é uma chata ou que ele é completamente incompetente como marido.

Elas são mesmo chatas?
Não estou a dizer que elas são, são os estereótipos femininos… Até tenho uma perspectiva mais feminina do que masculina nestas coisas. Acho que eles são incompetentes a maior parte das vezes enquanto maridos, no sentido de cultivar o casamento. Esse problema é muito mais masculino do que feminino. E elas às vezes são muito melgas e são, de facto, chatas. Mas há um estereótipo masculino e feminino nos casais, continua a haver.

Quando um casal entra no seu consultório, já está em esforço.
São poucos os que vêm fazer prevenção – casais divorciados que voltam a casar. Vêm trabalhar o casamento por causa dos filhos. A maioria já tem problemas e a maior parte das vezes há muito tempo e normalmente tiveram uma crise aguda recente. As crises agudas recentes são normalmente infidelidades.

Mas, no fundo, trata-se de assumir que o casamento ou a relação está doente.
Não é bem assim. Há 30 anos, não havia tantos divórcios como hoje, os casamentos não eram tão instáveis, mas a terapia familiar estava a arrancar em Portugal. Agora os casais vão lá, a maior parte das vezes, porque ouvem falar de terapia de casal. Mas também vão porque já esgotaram todas as possibilidades de, entre eles, resolverem os problemas. E isso é muito mau para nós. Casais que têm dez anos de conflitos são muito mais difíceis do que aqueles a quem aconteceu uma crise. As crises, sejam elas quais forem, são as melhores situações para um terapeuta de casal.

Mas os casais não deveriam ser capazes de resolver essas crises?
A maior parte é resolvida. Eu e os meus colegas não vemos os casais todos de Portugal.

Que tipo de casais escolhe ir ao terapeuta?
Os que já não conseguem dialogar, porque a tensão começa a subir imenso e porque, provavelmente, culturalmente aceitam que haja uma pessoa que intervenha. Ou então, alguém lhes indicou esta solução, um amigo do casal ou alguém conhecido que já fez terapia de casal. A maior parte dos casais que me chega é através de casais que já fizeram terapia de casal comigo.

Que pode um terapeuta fazer para ajudar os casais em crise?
Quando as pessoas deixaram de gostar uma da outra, ou quando um deixou de gostar, não pode fazer nada.

Porque é que se insiste, se já se deixou de gostar?
Há casos em que uma das pessoas deixou de gostar e a outra insiste em ir à terapia de casal.

E o outro vai obrigado?
Não vai puxado pelos cabelos, vai pressionado.

São mais os homens ou as mulheres a irem pressionadas?
Hoje em dia são mais as mulheres. Os homens jogam mais à defesa.

Que quer isso dizer?
Elas chegam a uma altura que dizem basta, chega, ou isto muda ou então… E quando dizem isto, já estão tão zangadas, cansadas de tantos anos de zangas… Aquelas coisas clássicas: “Não me ligas nenhuma”, “não ligas aos filhos”, chegas sempre tarde a casa”, os estereótipos clássicos. E estão tão zangadas, que às vezes quando eles vão para apanhar o comboio, ele já partiu.

Isso tem a ver com o que já sabemos. As mulheres são cada vez mais independentes, etc.
Claro, essa conversa toda. O certo é que quando as mulheres arrancam e decidem, é tudo muito mais difícil… São muito mais determinadas, porque também são muito mais sensíveis ao que querem de um casamento.

São mais realistas, conscientes? Ou seja, quando chega a esse ponto, a possibilidade de inverter a situação é mínima?
É quase zero. As variáveis para as mulheres daquilo que é uma relação boa são muito mais sofisticadas do que as dos homens. Estou a falar em geral evidentemente.

Quais são as variáveis para as mulheres?
São a solidariedade, a amizade, no sentido do companheirismo, a ternura, a ajuda, o sexo obviamente que sim, mas o sexo metido neste pacote. E a capacidade de ouvir, de estar disponível, esse tipo de coisas. Para os homens, em primeiro lugar está o sexo. Talvez esteja a fazer uma caricatura, mas para um homem se há sexo num casamento há tudo, está tudo bem.

Mas se deixa de haver, tudo está mal.
É um exagero, mas se elas responderem sexualmente, para eles está tudo bem, podem chegar a casa, ligar a Sport TV, ler “A Bola”, instalarem-se, não fazerem nada, não falarem com elas ou estarem a falar com elas ao mesmo tempo que lêem “A Bola” ou o i. E elas depois também contam as coisas em discurso directo. E depois é óbvio, “se ela disse”, “se ele disse”, “se ela disse…”, já não há pachorra… Estou a fazer uma brincadeira. Mas, portanto, a variável sexo para os homens é mais importante. Obviamente que os homens não são todos assim, que a nova geração já percebeu que não pode ser assim. E se acontece uma briga no casamento, eu agora vou passar a chegar cedo a casa, vou ouvir tudo o que tens para dizer, vou-te fazer imensas festinhas, mando-te sms durante o dia…

As pessoas conseguem mudar?
Consegue-se que as coisas mudem. Quando digo cultivar é fazer algumas coisas que são muito importantes para o dia-a-dia das pessoas. O casamento tem fases de grande seca.

E mesmo assim as pessoas insistem e casam-se, até mais do que uma vez?
É uma coisa inata. Acho que casam porque o casamento faz parte do projecto de vida. Ter felicidade pessoal passa muito por aquilo a que se chama o amor ou a relação amorosa. Por várias razões partilhar uma casa é mais barato, por outro lado, sentem-se mais seguros por estarem a viver juntos…

Conforme disse, o casamento é uma grande seca?
Não é o casamento que é uma seca, são fases.

Que fases?
As de rotina, de monotonia, de estar disponível para os filhos, eventualmente complicados, pequenos, adolescentes… Com o dia-a-dia do trabalho, as pessoas andam cada vez mais chupadas no trabalho, vivemos num país que está exausto. As pessoas sentem-se maltratadas, estão fartas e depois em casa, se não têm uns fins-de-semana para relaxar, as coisas tornam-se uma seca.

E existe uma tendência para partilhar tudo e mais alguma coisa. O excesso de intimidade não pode ser prejudicial?
Costuma dizer-se que só se conhece alguém verdadeiramente quando se partilha a casa de banho. Costumo dizer que o cúmulo da intimidade é partilhar os puns. É verdade.

E os arrotos e afins. Não é partilha a mais?
Os puns, durante a noite, são involuntários. Os arrotos já são voluntários. Isto é uma brincadeira, como é evidente. Cada um faz o que quer. Se for erótico para as pessoas partilhar arrotos que partilhem, não tenho nada contra, eu não acho, como também não acho os puns. Devemos partilhar o que quisermos. Há casais para quem a conjugalidade é partilhar tudo, e então partilham desde a casa de banho até ao dinheiro. Ainda há um estereótipo na partilha de dinheiro, mas está a mudar. Há casais em que cada um dá um x para a casa e depois cada um tem o seu dinheiro e faz dele aquilo que entende, dividindo as despesas.

Por que razão há mais casais a fazer isso?
Porque a individualidade no casamento é cada vez mais forte. As mulheres, por exemplo, saem muito mais sozinhas, porque os homens também o fazem, é perfeitamente natural.

Como se tratasse de quotas?
Não, não quer dizer que tenham de sair, mas têm essa liberdade. Há outros que até ao supermercado vão juntos, é um crime de lesa-majestade se um não for, têm de fazer tudo em conjunto. As regras dos casais variam muito. A intimidade não é forçosamente as pessoas saberem tudo um do outro, não é como os casais ciumentos em que o outro anda a vasculhar os emails e os sms.

Uma prática mais comum do que se poderia pensar?
Sim, como é evidente.

Mas apenas quando existe ciúme?
Quando há ciúme ou quando existe uma crise. Toda a gente com uma crise de infidelidade vai ver os emails e os sms, toda a gente, mesmo aqueles que achavam que nunca o fariam. Até o extracto da Via Verde. E também há quem ponha GPS no carro da mulher ou do marido para ver onde é que ele anda, já vi de tudo. Hoje em dia, com a electrónica as pessoas são apanhadas em poucos meses.

Quando os casais chegam ao seu consultório, que lhe pedem?
Para simplificar, diria que há dois tipos de casais. Os que tiveram uma crise aguda – infidelidade, violência episódica, ou uma zanga muito grande com a família do outro. Esses pedem: “Estamos a passar por isto, mas não nos queremos separar porque sentimos que gostamos um do outro, mas isto está aqui bloqueado, ajude-nos a desbloquear isto.” E aí geralmente a pessoa que foi a culpada da situação está a ser massacrada pela outra. Às vezes já não é o problema que aconteceu, mas o massacre que estraga aquilo tudo. Um segundo tipo de casais traz queixas de há muitos anos. São os mais difíceis, que não conseguem separar-se apesar de terem conflitos há muitos anos e de não pararem de discutir.

E esses também pedem para ficar juntos?
E continuam a dizer que gostam muito um do outro, porque no meio disto têm ilhas em que estão bem, é cíclico. Estes são os mais complicados de se trabalhar. Hoje em dia sabe-se que há três ou quatro coisas – estão estudadas e investigadas -, e que são muito críticas para os casais. A primeira coisa é a crítica um ao outro, é o hipercriticismo mútuo ou só de um lado: “Tu és isto, tu és aquilo, tu és sempre isto, tu fizeste isto, olha, importas-te de pôr este cinzeiro ali que eu gosto mais…”

Despejar outras coisas, à custa de um cinzeiro.
Despejar e porque a relação já está muito tensa e saem coisas. Uma vez ditas, já pouco há a fazer. E há pessoas que são realmente muito críticas. No fundo, tentam que ela seja igual a si própria, ou seja, não aceitam a individualidade do outro. Aliás, é costume nos primeiros anos de relação, as pessoas tentarem mudar a outra. Eu acho que ninguém muda ninguém, percebe? Gosta ou não gosta. Às vezes costumo brincar e dizer: ou gosta do pacote, e o pacote é um pacote, portanto, tem lá de tudo, ou não gosta e aí, se quiser, muda.

Como pode um terapeuta ajudar?
Vejo de fora, tenho uma visão mais neutra da relação. Por outro lado ajudo-os a resolverem aquilo a que costumo chamar de pecados originais.

O que são?
São as coisas que vêm desde o princípio da relação e que não são resolúveis. O que não tem solução, solucionado está. Você é do Benfica, eu sou do Sporting, a gente passa a vida a discutir por causa disso, discutimos e vivemos juntos, gostamos um do outro, mas vivemos a discutir há dez anos. Quero dizer, não vale a pena. Obviamente é uma caricatura.

O futebol não será motivo para tanto.
Não, porque as mulheres não ligam tanto ao futebol. Mas apanho por dinheiro.

O dinheiro é o típico motivo de discussão em momentos de crise, e mais ainda durante a separação.
Aí então agudiza-se. Mas há casais cujos únicos problemas que têm são sobre dinheiro. Tive lá um que era do princípio ao fim só dinheiro. Porque ela compra trapos, não tem noção do dinheiro. Coisas assim. E ela dizia: “Porque ele bebe copos e só gasta dinheiro em álcool.” Não tenho pachorra para esse tipo de coisas. Mas tenho de trabalhar, claro.

Mas estava a falar sobre?
Sobre a necessidade de primeiro resolver os pecados originais.
Dizer às pessoas que há coisas que não controlam. E assim cada um diz ao outro aquilo que sabe que não consegue mudar. É tão importante trabalhar aquilo que se pode mudar num adulto – ao fim de alguns anos de relação é muito pouco. Os casais têm, volta e meia, conversas. Olha, eu não gosto disto, gostava que fosse assim ou assado. Agora, é tão importante isto como eu dizer-lhe: “Olha, isto eu não mudo.” Uma vez, tive um casal que era o casal da caça, nunca mais me esqueço. O casal funcionava muito bem, eram os dois muito empáticos, pessoas com piada, com interesse. Havia um pormenor. Quando abria a época da caça aquilo era um problema. Ele era um caçador inveterado e mesmo assim fazia cedências…

Também se ri dos seus casais?
Faço imenso humor com eles. Ao princípio não, mas depois, quando tenho mais confiança, rio-me imenso com eles e eles também se riem. É uma forma de terapia.
E portanto, quando entrava a época da caça, aquilo era uma seca. No início ela ainda ia à caça com ele, achava graça ao campo, mas depois fartou-se da caça, os caçadores são um bocado viciados. Ele lá fazia umas cedências mas quando abria a época era um problema. Nunca mais me esqueci do casal da caça, porque era o único problema que eles tinham, a intolerância face a essa individualidade.

Coisas que não é possível mudar.
Trabalhei com eles e eles perceberam que aquilo se tinha tornado quase ridículo, um objecto de obsessão. Há coisas nos casais que, mal se abre a boca, já deu em conflito. Algumas são coisas de porcaria, que não valem nada. Mas dá logo conflito porque têm uma história qualquer. Quando as pessoas estão numa sessão de terapia de casal, não podem falar como se estivessem em casa. Começa logo por aí. Depois, está ali uma pessoa que não as deixa falar uma por cima da outra.

Quem fala mais? As mulheres?
Geralmente sim, mas tento que seja equilibrado. Por isso a comunicação é logo diferente, a pessoa é obrigada a ouvir o outro até ao fim, até achar que faz sentido. E depois não estou ali muitas horas a ouvir contar uma história, porque a história é sempre igual, tem é muitos episódios, é um folhetim. Ou seja, o problema é sempre igual, depois tem é várias versões.

E como gere o desconforto dos casais?
É fácil pô-los à vontade, eu começo logo a brincar. Não faço daquilo nenhum drama. E tento que cada um perceba quais são as insatisfações do outro na relação.

E eles são sinceros?
Tenho uma entrevista individual, sempre. Primeiro falo com os dois, tento perceber o que se passa, arrumar tudo na minha cabeça. As coisas têm de estar em três partes: a relação entre eles os dois, se têm filhos, ou seja, a relação parental; e a relação com as famílias de origem. Isto para simplificar a minha vida e arrumar logo com uma ou duas coisas. Se só há problemas no casal, só falo no casal, esqueço os filhos, vou eliminando problemas. Porque há casais, por exemplo, que vão lá só porque se chatearam com os sogros. Em Portugal, somos…

A família vai toda atrás?
É, e depois são os almoços de domingo, se um não vai dá chatice, cortes de relações, depois não deixam que os filhos vejam os avós. Enfim, coisas desse tipo. Gosto mais de trabalhar a relação do casal.

E qual é o objectivo dessa segunda sessão individual?
Explico-lhes que têm aqui um espaço em que podemos falar de tudo e que o que disserem fica em segredo. E é a única vez em que isso acontece. Excepcionalmente pode voltar a acontecer, se for preciso falar com um deles, para dizer coisas que não posso dizer à frente do outro, por exemplo, para lhe dar muito na cabeça. E faço isso às vezes com os homens.

Da sua experiência, parece encontrar mais responsabilidade nos homens…
Não é mais responsabilidade, é mais falta de jeito. Para isto têm menos jeito.

Mas se sente necessidade de lhes dar na cabeça é porque encontrou ali alguma…
Não, não é irresponsabilidade. É uma forma de lhe dizer: “Oiça, você assim não vai lá. Você ainda gosta desta mulher? Então se gosta, veja lá se mostra que gosta.”

Os homens continuam a ter mais dificuldades em revelar sentimentos?
Não, muitas vezes é uma questão cultural. Se me exponho muito fico frágil, a ideia que os homens têm de manter as mulheres um bocado na dúvida ainda existe. Faço cursos de terapia familiar no Alentejo. E ainda há casais em que eles se comportam como se fossem os alentejanos de há duas gerações. Não estou a falar de pessoas indiferenciadas, estou a falar de pessoas muito diferenciadas. Acabam de trabalhar, vão para os petiscos, chegam a casa às nove e meia da noite, já elas fizeram tudo, o jantar, o banho e deitaram os meninos, já fizeram, já aconteceram e eles fazem zero. E ao fim-de-semana ou vão à caça, ou a Espanha para os copos com os amigos, aquilo são copos e mais umas coisas. Uma caricatura de uma situação que está a evoluir e que está a mudar. Mas, quando é preciso dar na cabeça, não é só aos homens.

E a elas, que lhes diz quando lhes dá na cabeça?
É para lhes dizer: “Oiça lá, não ande a perseguir o homem, não o melgue tanto que ele não aguenta.”

Porque são as mulheres mais melgas?
Não sei, sempre foi assim.

São mais carentes?
Não, têm é mais necessidade de expressão, de um sorriso, uma cumplicidade, de um sms durante o dia, de um email, de um telefonema, de um convite inesperado para almoçar. E eles são um bocado tumbas para estas coisas. Não se lembram sequer. Estou a falar de estereótipos, mais uma vez. Ninguém aqui faz nada por mal e depois isto ao fim de um tempo dá nas mulheres a dizerem assim: “Ele era um excelente namorado e agora é um péssimo marido.” Às vezes também oiço: “Quando se apanham em casa, julgam que isto é para o resto da vida e que não é preciso fazer nada.”

Ainda há muito isso de dar a coisa por garantida?
Ainda há.

Dos dois lados?
Dos dois lados, mas na forma de expressão, mais deles. Eles também engordam. Só que eles não são penalizados por engordarem, porque são homens e elas é logo “sua gorda, sua não sei quê”.

Dizem mesmo assim?
Alguns dizem. É a questão do estereótipo dos corpos femininos… A mulher aceita um homem gordo, mas já não aceita tanto como isso, que eu tenho lá algumas que já lhes dizem: “Ouve lá, com esse teu corpo já não tenho atracção por ti.”

Com toda a franqueza.
Já ouvi dizer várias vezes. Há uns ano não ouvia tanto estes comentários.

Não acha mal a forma de dizer. Aqui há muito a tal crítica que, segundo diz, deve ser evitada.
Não acho bem, nem acho mal. Acho que se pode eventualmente dizer isto como também “olha lá, vai lá lavar os dentes que cheiras mal da boca”. Está bem, não é assim desta maneira, mas se tiver intimidade com a pessoa, porque não lhe há-de dizer? Eu gostaria que a minha mulher, se achar que cheiro a sovaco – por acaso não suo muito – me diga. Já me aconteceu dizer-me: “Olha, estás com o hálito não sei quê e toma lá uma pastilha. Eu fumo cigarrilhas.” Se é bem dito…

Mas aquela do “com esse corpo não tenho atracção por ti” é dura.
Dito assim, o homem fica arrasado… Mas também não é preciso ser assim. Se um homem diz a uma mulher: “Vê lá se emagreces um bocadinho”, elas também podem dizer a mesma coisa. Recentemente ouvi duas mulheres a dizerem isso aos respectivos maridos.

Mas ainda são eles que dão mais importância ao corpo?
São. A atracção sexual nos homens passa muito pelo corpo. Acho que a atracção masculina passa mais pelos aspectos físicos. A atracção feminina é uma coisa muito mais complexa, apesar de também passar pelos aspectos físicos.

Ou seja, a atracção nas mulheres acaba por se revelar na forma como…
Como a outra pessoa é, como se exprime, como pensa, nos interesses comuns, na ternura que a outra pessoa é capaz de exprimir. A barriguinha é muito menos importante, porque não há medidas para os homens. Já a atracção masculina é muito mais física, o que é depois muito mais complicado em termos de manutenção num casamento. A atracção física é uma coisa que, ao longo de um casamento de muitos anos, vai esmorecendo, porque obviamente o corpo vai mudando, as mulheres têm filhos e ficam diferentes, vão envelhecendo. Por isso é que eles, às vezes, as trocam por uma de vinte e poucos. Vê-se muito pouco o contrário.

E será só por causa dos corpos, ou as mulheres não terão paciência para homens mais novos?
Provavelmente também não têm muita paciência. Também pergunto muitas vezes o que faz um homem da minha idade, e conheço alguns, com uma miúda de 26 ou 27 anos. Além de ir para a cama com ela, depois como é, o que é que faz? Tenho um amigo que está numa situação dessas neste momento.

E esses seus amigos acabaram com casamentos longos?
Um já acabou com dois. Já há muita gente com dois casamentos ou com dois acasalamentos e haverá cada vez mais gente com três. Agora vamos a caminho dos dois, temos 50% hipóteses de divórcio. Na maior parte das vezes, quando se divorciam, acasalam outra vez, os homens então…

É logo?
É mais rápido. Alguns é no próprio dia.

Porquê?
Por muitas razões, não sabem estar sozinhos.

Porquê?
Porque são tontos, foram mal educados, não sabem lavar meias… Não, estou a brincar. Porque têm dificuldade em ficar sozinhos.

Não sabem lidar com a solidão?
Não sabem lidar com a solidão, lidar com o dia-a-dia da rotina de uma casa, não têm paciência. E depois, além disso, culturalmente, quando os homens se separam ficam com os filhos menos tempo, ficam mais disponíveis. Mas isso também está a mudar muito.

Por vontade dos homens? Eles estão a aguentar essa mudança?
Estão, estão. Há coisas giras que estão a aparecer, como grupos de homens sozinhos com filhos, que ao fim-de-semana se ajudam, já há associações por aí a correr e tal. E também há cada vez mais homens que exigem meio tempo dos filhos. As mulheres estão a resistir a isso, mas é uma mudança que está em curso.

As mulheres resistem mais tempo sozinhas.
São mais autónomas e por outro lado têm os filhos.

Mas não é porque o desejem?
Não, é porque aguentam. Depois também arranjam novas relações, mas há outro factor importante nisto. Como têm filhos com elas, têm menos disponibilidade e hesitam mais em introduzir uma figura nova na família, um padrasto. Portanto, hesitam mais.

Mais bom senso?
Mais bom senso, como é evidente.

Os homens não têm esse cuidado?
São mais impulsivos e depois têm mais facilidade na caça, em caçar.

Pensei que as mulheres também caçavam…
Não, as mulheres deixam-se caçar. Um homem só caça quando a mulher quer. As mulheres têm mais dificuldade em caçar por caçar, ainda que num pós-divórcio aconteçam fases dessas, um pouco por descompressão e para resolver alguns problemas de solidão. Mas não é um comportamento tradicionalmente feminino. Os homens têm mais facilidade em caçar e portanto é muito frequente, depois de uma separação ou de um divórcio, haver nos homens uma espécie de voltar à adolescência, aos copos até às três da manhã, arranjam uma namorada aqui, outra acolá e um dia, pronto, arranjam uma que tem casa, metem-se na casa e depoi, aquilo dura ou não dura.

E recomeça tudo outra vez?
Às vezes sim, outras vezes não. Há segundos casamentos com grande sucesso, outros que duram apenas um ano ou dois. A questão dos filhos do outro é sempre uma questão complexa. Sobretudo se são filhos já adolescentes, às vezes aquilo dá para o torto e complica-se.

Mas os filhos fazem parte do pacote. No início esquece-se isso?
Estão tão entusiasmados que querem avançar. Costumo dizer, quando vêm falar comigo sobre a ideia de irem viver juntos, não tenham pressa porque isto até agora foi a lua-de-mel, depois começam a vir os brindes – os filhos – e isto pode tornar-se um infernozinho. E portanto calma, não tenham pressa nenhuma, divirtam-se que depois têm tempo. Depois, também há segundos casamentos com grande sucesso, porque os primeiros foram perfeitos erros de casting. Eram muito jovens, imaturos, só depois percebem que a outra pessoa não tem nada a ver com eles, os interesses vão divergindo e essa parte intelectual é muito importante, como dizia há pouco. Evidentemente que não posso viver com uma pessoa que acho que é atrasada mental e com quem não possa discutir algumas coisas. Não há nenhum casamento que viva só da mesa e da cama, acho eu. Antigamente sim, até só da mesa, porque depois a cama era fora.

Mas afinal para os homens não está tudo bem se houver sexo?
Acho que hoje em dia, cada vez menos. Haverá alguns, também mulheres que aceitam isso. Mas a partilha é melhor do que era, está a aumentar cada vez mais.

Mesmo no segundo casamento?
Sim, as pessoas já têm 30 e tal, 40 anos no segundo casamento, têm outra maturidade, mas estes casamentos também são mais complexos, existem filhos.

E leva-se o passado, muitas vezes cheio de pessimismo e desilusão?
Pois, leva, leva. O pessimismo, que é pensar assim: “Não vale a pena, porque é que me meti noutra, é tudo igual.” Isto nas fases pessimistas. Nas fases optimistas não é bem assim. Mas os relacionamentos são completamente diferentes dos primeiros em termos de famílias, em termos de relação…

São mais difíceis.
Em termos familiares são mais complexos. Têm mais variáveis, porque também têm os ex.

Que nunca desaparecem se há filhos.
Quando não há filhos desaparecem, ou enfim podem desaparecer. Mas quando há nunca desaparecem.

E ainda bem.
Ainda bem para os filhos, mas às vezes há alguns que pressionam através dos filhos, baldam-se no fim-de-semana deles de filhos e isso estraga o fim-de-semana ao casal, fazem algumas jogadas.

Fazem de propósito?
Exactamente. Se não estão bem tentam estragar o que o outro já tem. Estes segundos casamentos são mais complexos mas as pessoas também têm mais experiência de vida.

Têm mais paciência?
Para umas coisas sim, para outras não. Nos segundos casamentos, com filhos de um e filhos do outro, se não são mais tolerantes não se aguentam. Enquanto no primeiro casamento há um tempo essencial de adaptação em que não há mais ninguém a não ser as duas pessoas, no segundo entra-se imediatamente na confusão. Normalmente os problemas surgem nos primeiros anos, se aguentam essa fase, tornam-se casais de grande sucesso.

E agora estamos então numa época em que se arrisca um terceiro casamento. Isso não é masoquismo?
Não. Agora morre-se mais tarde e a pessoa pensa “pode ser que corra melhor, pode ser que dê agora…”.

É uma procura incessante da felicidade?
É, é! Para a maior parte das pessoas, a felicidade pessoal passa sobretudo por relações amorosas. Neste momento do país, as pessoas têm cada vez mais tendência a isolar-se numa espécie de cubata com as pessoas de quem gostam para ver se conseguem ser felizes no meio de um país que está de gatas.

Que é mais difícil de resolver: um problema sexual ou de relacionamento?
Não trabalho problemas sexuais puros. Os problemas sexuais são secundários nos casais. Os casais que se dão mal normalmente não funcionam bem na cama.

Não podem começar a dar-se mal porque funcionam mal na cama?
Não em termos de funcionamento propriamente dito. Ou seja, os dois conseguem ter orgasmos e prazer, mas o problema é que não conseguem comunicar sobre como gostam de estar um com um outro na cama. Nunca mais me esqueci de um doente meu que dizia: “A minha mulher só faz sexo à frango.” Enfim há dificuldades de comunicação porque há pudor.

O sexo não é um assunto de terapia de casal?
Pode acontecer que seja mas não é primordial. Se consigo que o casal se consiga entender melhor, o sexo vai por si, aparece. O sexo é atingido quando as pessoas estão em conflito, em tensão. Os homens têm mais facilidade em ter sexo durante períodos de tensão, porque funcionam um bocadinho como a barragem do Alqueva, quando enche tem de esvaziar. As mulheres não são bem assim. Na brincadeira costuma-se dizer que para as mulheres o sexo começa de manhã com um beijinho e acaba à noite na cama. Como estava a dizer, com os casais, a primeira coisa que faço é tentar baixar a tensão, começando a trabalhar as coisas mais simples do dia-a-dia. Chegam a casa e não são simpáticos um para o outro, não se cumprimentam, estão sempre à defesa, o tom de voz um com o outro é interpretado de uma forma, quando não quer dizer nada, tentar distinguir entre chegar a casa chateado porque o trabalho é uma chatice. Quando se vive com alguém, o tom de voz e o “olá” estão carregados de significados. Para os casais, não é tanto aquilo que se diz, mas como se diz.

Consegue medir a taxa e sucesso da sua intervenção?
Tenho uma estatística pessoal. As duas primeiras entrevistas são de indicação ou não indicação. Significa que há casais que não aceito para a terapia de casal. Se há um que deixou de gostar do outro ou se há uma relação fora do casamento, em curso e importante, se há violência continuada, se há problemas com álcool e drogas ou se houver psicopatologia pesada. Diria que um terço dos casais que recebo não tem indicação para iniciar terapia de casal. Dos que ficam, à volta de um terço são falhanços. Ou abandonam a terapia ou não se consegue fazer nada. À volta de dois terços melhoram. Não faço terapias de casal muito longas.

Quando tempo mais ou menos?
Em média, cinco, seis, sete sessões. Ou vai ou não vai. Tenho casais crónicos, mas são poucos. São quase amigos. Tenho um que vai lá de três em três meses há 15 ou 20 anos, para conversar. Já se fala de tudo e mais alguma coisa. Tenho dois ou três assim que vão lá de vez em quando. Tenho outros que depois voltam ao fim de alguns anos.

Um médico não se deve envolver emocionalmente nos casos que acompanha. Na terapia de casal como consegue?
Só tenho dificuldade em duas ou três coisas. Mortes de filhos, por exemplo. Já tive um caso em que estive quase chorar. Não há tratamento para a morte de um filho. Também tenho dificuldades em casais que são muito agressivos e muito violentos verbalmente. Já ia apanhando duas vezes na vida.

Dela ou dele?
De dois homens paranóides com ciúme.

Pensei que as mulheres eram mais ciumentas…
Provavelmente são estereotipadamente mais ciumentas, mas eles são mais violentos. Das duas vezes levantaram-se para me bater.

Porquê?
Porque acharam que havia ali uma cumplicidade, que estaria a favorecê-las e a acreditar na versão delas. Mas consegui escapar. Os doentes paranóides são doentes perigosos porque podem matar. Têm delírios paranóicos e os de ciúme são terríveis.

Nunca lhe aconteceu envolver-se com uma das suas doentes, ao ponto de se apaixonar?
Não, nunca me aconteceu apaixonar-me por uma doente. Já me aconteceu simpatizar muito com doentes, já me aconteceu ter atracção por doentes, mas apaixonar-me por doentes… Nunca me aconteceu estar no limite de não conseguir controlar…

Nunca lhe aconteceu ter de desistir de as acompanhar?
Já me aconteceu duas ou três vezes ter de dizer que não posso continuar porque elas explicitaram que estavam apaixonadas. Tratava-se de sessões de terapia individual. Nos casais esse cenário está muito mais distante. A relação tem de ser estritamente profissional, não pode haver relações ou contactos fora do gabinete, há um tempo que é o tempo da sessão. Sou completamente obsessivo com as horas, começa e acaba. Não há almoços, jantares, não há amizades. Essa coisa dos psis que vão jantar e almoçar com as pessoas que estão a seguir acho que é um erro. Não sigo casais amigos. Os casos mais complicados aconteceram quando era mais jovem e tinha menos experiência. Uma das situações foi muito impressionante, marcou-me muito.

Porquê?
Foi uma situação absolutamente dramática. Uma mulher que tinha tido uma relação violentíssima com o marido, vivia fora de Portugal. Tinha um filho pequeno, com sete ou oito anos. Ela conseguiu separar-se do homem, pirou-se com o miúdo de casa e depois o miúdo morreu num acidente. Apanhei-a num luto melancólico, quase não falava nas sessões. Ao fim de algum tempo, ela disse-me: “Eu hoje venho cá para ir para a cama consigo.” E eu não me senti mal com aquilo, disse-lhe que era um sinal de vida e que podíamos conversar sobre isso mas que não estávamos aqui para isso. Ela disse-me que a única coisa que a prendia à vida era a relação comigo.

Há casos de dependência em relação ao psiquiatra.
Há, mas acho que isso tem muito a ver com os terapeutas. Não crio relações de dependência, eu próprio não tenho muita paciência para relações psicoterapêuticas prolongadas. Acho que a psicoterapia é um exercício de imaginação e criatividade com as pessoas. Aquilo não é ilimitado, às tantas gasta-se. Sou muito activo, intervenho e falo muito, interajo muito com as pessoas. Não uso muito aquele estilo de ficar encostado para trás e as pessoas falam sozinhas. É mais rápido, não tenho psicoterapias de anos. Mas em relação àquele caso, antes do Verão eu disse-lhe que ia de férias e ela disse-me: “Olhe que isto não passou.” Ela foi completamente sincera comigo. Disse: “Venho cá, mas acho que só venho cá para o ver. O doutor vai de férias e, se isto se mantiver, agradecia que me indicasse outra pessoa.” Foi completamente correcta. Eu disse-lhe: “Está bem.” Voltei, ela disse: “Nunca mais deixei de pensar em si.” Indiquei-lhe duas pessoas e nunca mais soube dela.

Nunca mais soube dela?
Foi tudo tão humano ao mesmo tempo. Obviamente era uma paixão completamente fictícia. Ela não me conhecia. Era um agarrar-se a vida, ela estava a beira do suicídio. O que lhe aconteceu depois não sei. Não mandei para uma pessoa, mas para duas, de propósito, para ela escolher e eu não ficar a saber da sua escolha. Outra vez, também há muitos anos, houve outra pessoa que avançou para mim e aí senti o que é ser violado, o que uma mulher deve sentir quando é violada. Não tive tempo para reagir, senti vontade de bater.

E hoje isso já não lhe acontece?
Tenho mais experiência, e estou mais atento. Há alturas em que pressinto que isso pode estar a acontecer… Tenho mais cuidado naquilo a que chamamos a contra-atitude, a forma como estou com as pessoas.

Sente frustração quando não consegue fazer nada por um casal?
Claro que sim. Primeiro, tenho de separar aquilo que acho que é um casal daquilo que eles são como casal. Tenho uma ideia do que é um casal que não tenho nada que aplicar aos outros.

Deve ser difícil não tentar que sigam a sua receita, se esta funcionar.
Não, eu nunca faça assim ou assado. Porque há casais, por exemplo, que podem perfeitamente viver sem sexo. Isso, por exemplo, não configura a minha imagem de casal.

Mas um casal viver perfeitamente sem sexo é normal?
Aqui não há normalidades nem anormalidades, não há essa coisa. O que eles querem é que os ajude a equilibrar enquanto casal e que eles fiquem bem um com o outro, porque não se querem separar. E portanto, a primeira coisa que tenho de separar é a minha perspectiva daquilo que acho que eles são enquanto casal. Obviamente que há casais pelos quais luto mais, porque é uma pena separarem-se, porque há mal-entendidos. Mas se calhar sou eu que acho, não lhes posso dizer isto. Há outros em que, na primeira vez que os vejo, digo assim: “Como é que estes estão juntos?” Mas às vezes sou surpreendido.

Como consegue gerir a sua frustração?
Às vezes digo que estou farto de casais e não faço mais terapia de casal. São desabafos. É muito pesado às vezes. Uma sessão de terapia de casal pesa dez vezes mais do que uma sessão individual, não tem comparação nenhuma. Tenho de estar muito mais atento, mais interventivo, apanho com muito mais pancada. E a comunicação é mais complicada, o padrão de comunicação é diferente. Você tem que estar ali como se estivesse com um cavalo, a puxar-lhe o freio. Depois tem outro problema porque são duas pessoas para marcar sessões.

O que não devem o homem e a mulher fazer para manter um casamento saudável?
Não se deve criticar o outro. Criticar o outro o menos possível.

Como assim?
Criticar é uma coisa, dizer o que se acha é outra. Não se deve passar a vida a criticar a outra pessoa ou a família da outra pessoa, do género “a tua mãe isto, a tua mãe aquilo” ou “se eu fosse pai deles, eu fazia assim”. Não se vai mudar nada, é tempo perdido.

Nesse sentido, como deve fazer alguém que herda os filhos do outro?
É um pau de dois bicos. Por um lado, pede-lhe ajuda para ajudar com os filhos, mas depois quando a pessoa entra, levanta-lhe o tapete. Esta é a regra.

Só confere ao pai ou à mãe a autoridade para criticar os filhos?
Exactamente. E na dúvida, quando é preciso escolher, escolhe os filhos em detrimento do novo marido ou da nova mulher. Normalmente esses casais separam-se por causa disso. Não é por deixarem de gostar um do outro, é porque a situação é tão infernal com os enteados que às tantas não é possível viver. Na dúvida, a escolha é a favor dos filhos, como é óbvio.

Além de não criticar, que outras coisas não devem ser feitas?
Bem, não criticar é impossível, mas deve-se criticar o menos possível. A amizade que existe num casamento é diferente, mas a pessoa deve sentir que o outro a apoia mesmo que eventualmente não esteja de acordo com ela. Por exemplo, a pior coisa que você me pode fazer, enquanto minha mulher, é eu estar-lhe a contar uma situação qualquer de conflito com outra, pessoal, achar que a culpa até é minha e dizer-me isso logo a quente.

E onde fica a franqueza?
Até pode dizer isso mas não na altura, a quente. A forma como se diz as coisas, a quente ou a frio, é diferente. Costumo dizer aos casais que, quando querem dizer coisas desagradáveis o façam quando estão bem um com o outro. E que não discutam as coisas na altura em que as coisas estão a acontecer porque o tom é completamente diferente. Depois passado um dia ou dois, as coisas podem ser ditas e correr tudo bem. Agora, na altura em que eu estou desvairado e lixado com as pessoas com quem trabalho e chego a casa e a mulher me diz “Ah, mas tu também és agressivo e malcriado para as pessoas…” não ajuda, naquela altura só quero que me ouçam, mesmo que não me ajudem.

Hoje as pessoas não se ouvem muito, pois não?
Têm pouca pachorra. Há casais que não são capazes de se ouvir, às vezes é uma seca ouvir o outro, é melhor estar na internet ou a ver o telejornal.

A internet mudou a vida dos casais?
Começaram a aparecer casais com a questão do “passas muitas horas na internet” e de infidelidade na net.

Não me pareceu, ao longo da conversa, que a infidelidade fosse um grande problema na vida dos seus casais.
Continua a ter uma grande carga, quando é apanhada. Diria que um terço dos casais que me aparecem é por crises de infidelidade. Pontuais, na maioria. E há uns recorrentes, os profissionais. Ao fim de duas ou três vezes, o casamento acaba. Agora, raramente me aparece alguém que confessa.

Deve confessar-se?
Cada um sabe de si.

Uma coisa é ter tido um episódio…
A isso não ligo nenhuma.

Mas devem ser contados?
Cada pessoa deve pensar e decidir. Há muitas questões éticas pelo meio… Mas se a relação dura há algum tempo, o outro vai aperceber-se e entre ser apanhado ou dizer, é melhor dizer.

Os homens continuam a ser mais infiéis?
Acho que as mulheres são menos apanhadas, têm mais cuidado. É a minha ideia. Eu apanho mais homens apanhados. Mas depois vou fazer a entrevista individual e elas dizem: “Ah, tive um caso, mas foi uma coisa sem importância.” E eles nem cheiram. Eles guardam as mensagens e depois são apanhados. Elas são mais cuidadosas.

Como o ajudam na sua vida pessoal os casais que acompanha?
Não desajudam.

Mas aprende com eles?
Nunca pensei nisso. Acho que sim. Acho que já vi todo o tipo de casais, portanto acho que sim. Não falo muito da minha profissão com a minha mulher, mas às vezes rimo-nos. Quando certas coisas me tocam mais, conto. A vida ensinou-me, melhorei a forma de estar em casal com a vida e a profissão.

E vamos continuar a divorciar-nos?
Sim, a estatística mostra que estamos com 50% de divórcios.

E a voltar a casar?
O acasalamento é quase inato. A maioria das pessoas tem dificuldade de viver sozinha.

Isso é bom?
Não sei. Já vivi sozinho e não foi nenhum drama. Era perfeitamente capaz de viver sozinho, mas a solidão é uma coisa diferente. Má e horrível. Felizmente há a internet, as pessoas vão aos chats. Tenho doentes que estão sozinhos – mais mulheres do que homens – para os quais a net é um recurso, que usado de forma inteligente, é bom.

Se pudesse dar um conselho aos casais para serem mais felizes, que lhes dizia?
Riam-se muito. É fundamental. Há pessoas que não têm humor, mas isto já é uma seca tão grande – a vida, o trabalho, o país, os políticos, a crise, já não há pachorra para o Sócrates…

Os casais devem ter TV no quarto?
Para adormecer, é bom. Eu não tenho…

E a crise dos sete anos é verdade, ou não passa de um mito?
Argumentei uma tese sobre isso… É verdade que ali pelos sete ou dez anos há uma consolidação ou crise do casamento. É a altura em que as pessoas já se conhecem e já tentaram resolver os problemas: ou conseguiram ou os problemas vão-se agudizando. Se olhar para os divórcios, a taxa maior está entre os dez e catorze anos de relação. Depois começa a baixar. Nos segundos casamentos, os primeiros cinco anos são mais determinantes. Portanto, divirtam-se o mais possível e trabalhem pouco, é o meu conselho – o que não é fácil em Portugal.

José Miguel Júdice: “Tentei convencer o Marcelo, mas vi logo que não havia hipótese”

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Entrevista publicada no Jornal i

Saíu do PSD, votou em Sócrates, mas não é socialista. Um dia, diz, pode apoiar Jerónimo ou Louçã. Tentou convencer Marcelo mas desistiu

Lembra-se do que aconteceu no dia 21 de Julho de 2006?
Pensei que isto era uma entrevista, não um concurso do 123.
Quando disse que só saia daqui sob prisão?

O dia em que começou a ser julgado pelo Conselho Superior da Ordem dos Advogados e acabou a falar sozinho. Como é possível continuar a defender-se durante mais de duas horas depois dos membros do Conselho terem abandonado a sala?
A sala não estava vazia, o tribunal é que tinha fugido. Foi um momento muito triste, nem gosto de me lembrar. A Ordem desceu ao nível mais rasteiro. Treinei-me a ser advogado, a defender causas. Embora, como advogado nunca um juiz me tivesse feito isso, nunca um juiz fazia isso a um arguido ou a um advogado. A profissão de juiz merece muito respeito. Mas a gente aprende na vida e sabe que quando há que fazer as coisas, elas têm de ser feitas. É talvez uma lição para o estado do país neste momento. O país precisa de pessoas que estejam dispostas a fazer coisas. Todas as pessoas dirão como é possível fazer isso? Mas elas têm de ser feitas…

Treino ou teimosia?
Convicção interior, exercício de direitos e grande determinação. O treino ajuda. A teimosia é uma grande virtude, uma teimosia excessiva torna-se um defeito. Às vezes sou teimoso em excesso e cometo erros. Quando consigo ser teimoso dentro de um limite, tenho vantagens.

Depois desse dia voltou a falar com os membros do conselho da Ordem?
Os juristas habituam-se a graduar a culpa. Havia ali pessoas com as quais evidentemente nunca mais na vida falaria, nem sequer pronunciaria o nome. Há outras que, com a vida, as relações compuseram-se e também houve pessoas que nessa fase se portaram bem. Discretamente. Se publicasse o que me foi dito por alguns membros do conselho superior, em relação ao próprio conselho superior, não seria um momento feliz para a Ordem.

Costuma dizer que a sua vida podia ser explicada como uma sucessão sucessiva de sucessos sem cessão, mas também com uma sucessão sucessiva de insucessos sem cessão. Esse foi um mau momento?
Há momentos maus e bons. Se olharmos para a nossa vida e realçarmos os fracassos, contamos uma história; se realçarmos o sucesso contamos outra história. Todos têm coisas que correm bem e coisas que correm mal. Não diria que foi um momento de fracasso, foi um momento de sucesso, tinha razão. Mas foi um momento muito triste.

Considera então que o que tinha motivado os processos, a sua declaração de que o Governo, quando precisasse de um advogado, deveria escolher um dos três maiores escritórios…
Em primeiro lugar, não disse isso, e em segundo, a condenação não foi por isso. Disse uma coisa completamente diferente, que o Estado devia abrir concurso público para escolher os seus advogados. Era muito estranho, como aliás se veio a demonstrar mais tarde, que as maiores sociedades de advogados, que têm os melhores prémios a nível internacional e a maior capacidade de resposta não fossem escolhidas pelo Estado.

Não são?
Nem de perto nem de longe. Há meses foi publicado um extracto que mostra que duas principais sociedades de advogados – a PLMJ e a Morais Leitão – trabalharam pouquíssimo com o Estado. Porquê? Porque o estado não utiliza critérios transparentes para escolher os advogados.

A sensação da maioria é que o Estado trabalha com as maiores firmas de advogados. Por que é que o Estado não trabalha, por exemplo, com a PLMJ?
Ouça, não sei! Tem de perguntar ao Estado. Em dez anos de Cavaco Silva, a única data que trabalhei com o Estado foi na Expo’98, quando Cardoso e Cunha veio pedir para eu fazer para ele aquilo que ele me tinha visto a fazer contra ele. E nestes cinco anos de governo do Sócrates só tratei dum assunto pequeno e que já vinha de trás, que pertencia a um colega meu. Porque é que o Estado é assim? Não faço ideia, nem me importo. Graças a Deus, temos conseguido sobreviver sem trabalhar para o Estado.

Tem como clientes os grandes grupos empresariais e financeiros…
Não falo dos meus clientes, mas graças a Deus tenho muito que fazer. Há a ideia errada que só trabalhamos com grandes empresas e grandes clientes, mas é mentira. Ainda ontem [segunda-feira] eram oito da noite e estava ao telefone com uma senhora que vive no Brasil e tem um problema de carácter criminal, em que se sente profundamente injustiçada. Não é uma grande empresa, é uma pessoa normal.

Como é que a senhora chegou até si?
Através de uma pessoa amiga.

Não é sempre assim? Amigos de amigos…
Não, não é verdade. Em regra, o advogado é escolhido por referência de um amigo ou de um cliente. Mas tive e tenho muitos clientes que não fazia a mais pálida ideia que existiam. Não há nenhum critério para a escolha de um advogado, apenas a confiança do cliente no advogado e a confiança do advogado no cliente.

A PLMJ é um escritório envolvido em todos os grandes negócios, grandes obras…
Não é verdade, antes fosse. Não estamos sempre envolvidos. Somos muitos advogados, cerca de 200, trabalhamos muito.

Tem um escritório, sem dúvida, poderoso.
Isso não é ofensivo mas é mal intencionado.

Não havia qualquer má-intenção.
Num tribunal há dois advogados e um juiz. O facto de um dos advogados ser de um grande escritório ou pequeno escritório… E eu, pessoalmente, não sou poderoso, graças a Deus. Não tenho nenhuma função importante, nenhuma agenda política para concretizar. Tenho a agenda de responsabilidade cívica e por isso digo o que penso com frontalidade.

Mas o poder não se mede só pelos cargos que assumimos.
Claro que não. A minha vida profissional passa-se nos tribunais e nenhum juiz dá a mais pequena importância à suposta importância dos advogados.

José Miguel Júdice e Proença de Carvalho são, aos olhos de um juiz, igual a um estagiário?
Tenho a certeza. Pode acontecer o contrário e quando isso acontece é um erro da parte do magistrado. Uma vez tive um conflito entre duas senhoras, uma tinha agredido a outra. E do outro lado estava um jovem que tinha acabado o curso, muito novo. Naquele processo, só tinha a perder e ele só tinha a ganhar. É evidente e natural que a magistrada olharia para qualquer fragilidade do meu colega com muita compreensão.

Condescendência?
Compreensão, não condescendência. E olharia para qualquer falha minha como um erro inconcebível. Foi um julgamento de igual para igual, digo isto com toda a sinceridade. No final, felicitei o meu jovem colega, que tinha idade para ser mais do que meu filho.

Quem ganhou?
É irrelevante. O assunto correu-me bem mas já perdi com advogados muito mais novos, como quando era muito mais novo ganhei contra advogados muito mais velhos, e no seu conceito, muito mais importantes.

Existirão advogados muito mais importante do que josé Miguel Júdice?
Há seguramente. Comecei a advogar há quase 40 anos e quanto tinha 20 e tal ou 30 anos havia advogados muito mais importantes…

Tem a noção de que hoje é um dos mais importantes advogados do país?
Luto intensamente pelos interesses dos meus clientes. Tenho experiência, preparei-me bem quando era jovem, trabalhei, esforcei-me, tenho um nome sério na praça, isso sim. Acho que realmente quando falo as pessoas ouvem-me, mas só isso. Como advogado – 90% do meu trabalho passa pelos tribunais ou em arbitragens – diria que ganho e perco como qualquer outro colega, não tenho nenhuma varinha de condão.

Ainda sente medo quando entra no tribunal?
Sempre que vou para uma sala de tribunal vou com receio. Um tribunal é um sítio fascinante. Faço tribunal também porque gosto muito. É como uma peça de teatro que não é possível ensaiar, tudo pode acontecer. Não é possível o advogado ter a certeza que vai ganhar ou perder. Quem for de uma forma arrogante para o tribunal, com a convicção que é melhor do que os outros, que sabe mais do que os outros, que tem razão, quem não se preparar adequadamente, comete erros.

Um teatro. Existe, de facto, a encenação, os advogados transformados em actores.
O espaço do tribunal é um espaço cénico. A teatralidade em tribunal é sobretudo muito importante em países como os Estados Unidos, onde há júris. Perante um juiz, a teatralidade não tem muita relevância.

Não tem?!
Você dirá. Eu acho que não. Há que colocar a voz, fazer as perguntas adequadamente, há que reagir rapidamente aos acontecimentos.

Não há hipocrisia num tribunal?
Não há hipocrisia na vida? Porque é que havendo hipocrisia na vida no tribunal não haveria alguma? Agora num tribunal tem de estar tudo muito transparente. O juiz, se for preparado – há excepções, mas a magistratura portuguesa tem qualidade –, apercebe-se de tudo. Estratégias que se baseiem em mentiras, em excessiva…

Dissimulação…
Paga-se por isso. À medida que fico mais velho estou cada vez mais a ser juiz e menos advogado, devido às arbitragens. Vejo os meus colegas e tenho a oportunidade de aperceber-me de notabilíssimos colegas com quem tenho trabalhado. Tenho um grande orgulho em fazer parte da profissão legal portuguesa.

Já conquistou o seu lugar ao sol?
Não há lugares ao sol na vida profissional. Quanto mais se sobe o mais provável é que se caia.

Ainda teme a queda?
Claro. Posso cometer um erro que prejudique um cliente meu e posso ficar arruinado. Posso cometer um erro que me envergonhe para o resto da vida. Uma pessoa que tem uma ética de responsabilidade vive com as suas falhas para o resto da vida. Há coisas na minha vida com as quais vou morrer. É como quando somos submetidos a radiações.

Já arrumou as suas falhas?
Nunca estão totalmente arrumadas, elas voltam. Quando uma pessoa apanha radiações por causa do cancro todo o rádio fica no organismo, nunca mais sai. Aquilo que fizemos de bom e de mau, de certo e de errado fica connosco até à morte. Uma pessoa responsável aprende com os seus erros, mas sabe sempre que pode voltar a cometê-los. Um advogado todos os dias é julgado por outras pessoas. Portanto, um advogado que julgue “Eu cheguei ao cume, sou óptimo, já tenho um lugar ao sol, posso-me sentar a beneficiar do legítimo direito de descansar” pode faze-lo mas tem de se reformar. Se continuar a trabalhar e se tiver essa cultura está perdido.

Não assume que tem poder?
Tenho poderes como toda a gente e grande parte dos poderes tem que ver com os afectos. Por exemplo, se pedir alguma coisa aos meus filhos, eles gostam de mim, não vão dizer que não. Agora, eu não peço, nem nunca pedi, graças a Deus, coisa nenhuma na vida.

Nunca?
Sempre tentei obter tudo pelo meu esforço e pelo meu trabalho. O meu poder é o dos meus argumentos, o da força do meu caso, o do meu trabalho, o da minha preparação. Se tiver um processo, como estou a ter um no Algarve, onde está um notabilíssimo advogado do outro lado, se tiver um processo em que tenho 20 mil páginas… É um trabalho violentíssimo.

Na vida ganhou mais ou perdeu?
Acho que o seu conceito de ganhar é um conceito que não me interessa muito, com franqueza. Nunca pensei quando era jovem que chegaria onde cheguei, portanto ganhei muito mais do que perdi. Sou uma pessoa muito feliz, agora na vida perdi muito mais do que aquilo que gostaria de ter perdido. Perdi um pai quando tinha três anos, há percas que são para a vida. Nunca fiz estatísticas sobre se ganhei mais ou se ganhei menos.

Mas há contas que fazemos por alto.
Acho que ganhei mas vezes do que perdi, mas isso pode ser explicado porque os casos eram mais vezes melhores do que piores. E o que é ganhar? Estou a defender uma pessoa acusada de um crime, imaginemos, de abuso de confiança, e se ela acabar condenado pelo crime de falsificação de documento, porque consegui ajudar o juiz a perceber que aquela acusação não fazia sentido, eu perdi, mas ganhei. Não ganhei porque ele não foi absolvido, mas ganhei porque não foi condenado pelo primeiro crime. O que é ganhar na vida, na advocacia? O saldo só se faz no fim de uma vida.

Pode ser tarde.
Alguém fará por nós se valer a pena. Quando se está a subir uma montanha e se está cada vez mais alto, cada vez mais se percebe que o mundo é maior e, portanto, cada vez se sabe mais que se é mais pequeno. O Saddam Hussein estava metido numa cova mas teve todo o poder do mundo. O que é o sucesso? Se me perguntassem se alguma vez acabaria numa cova, diria que não.

Relativiza tudo ou é falsa modéstia?
Há três características que não podemos ter ao mesmo tempo, só podemos ter duas. Não se pode ser ambicioso, orgulhoso e vaidoso. As três é impossível.

Porquê?!
Porque um vaidoso dificilmente é ambicioso, um ambicioso dificilmente é orgulhoso, um orgulhoso tem dificuldade em ser vaidoso. São características que são dificilmente definíveis. Diria que sou sobretudo orgulhoso, um bocadinho vaidoso e não sou muito ambicioso.

Não?
Não. Com 29 anos era advogado do primeiro-ministro Sá Carneiro, nunca voltei a ser tão importante.

Diz que às vezes gosta de saber que pode ter nem que seja para depois dizer não. Isso é ambição?
Não, isso é orgulho. Se fosse ambição, queria ter. Há muitas coisas que nos marcam e uma das coisas que mais me marcou foi o meu avô. Era uma espécie de pai. Ele tinha muita admiração por uma frase que contava. Era uma história de uma personagem dos Três Mosqueteiros, o Actus. O Actus antes de entrar para os Mosqueteiros, era o Conde de Laffer, uma das mais antigas nobrezas francesas. E um dia, quando o D´Artagnan se ia reformar, convidaram o Actus para ser o capitão dos Mosqueteiros e ele não aceitou. Ser capitão dos Mosqueteiros para um Mosqueteiro é como ser Papa para um Cardeal. Ele não aceitou dizendo esta frase que eu nunca mais me esqueci: “Para o conde de Laffer é pouco, para o Actus é demais”. Todos somos condes de Laffer e Actus na vida. Ser ambicioso é querer sempre ter tudo e há coisas que não quis ter, ou não quis pagar o preço para ter.

Não quis ser, por exemplo, o líder do PSD antes de Marcelo Rebelo de Sousa.
Não quis, não quis…

Não quis ser ministro.
Atenção, para ministro nunca ninguém me convidou.

Nem José Sócrates, para ministro da Justiça?
Não. Isso é um disparate. É evidente que no tempo de Cavaco, várias vezes tive de dizer-lhe, de forma implícita, sem que ele me perguntasse, que não estava disponível para a vida política. Mas outros menos qualificados foram convidados. Por que é que eu não seria, se me pusesse a jeito?

Lá está a vaidade… Mas não tem pena de não ter sido convidado, nem que fosse para dizer não?
Não, não tenho. É muito desagradável dizer não. A Vera Lagoa, grande amiga minha, era directora do “Diabo” e eu escrevi várias vezes para ela. Dizia-me muitas vezes que se fosse mulher acabava mal porque dizia que sim a tudo. Custa-me dizer não. Prefiro que não me coloquem na situação de ter de recusar alguma coisa. No governo de Mota Pinto cheguei a ser sondado para secretário de Estado, mas disse logo não estar disponível.

Saiu do PSD em 2006. E recentemente disse que Sócrates era um político de excelência. Ainda pensa assim?
Acho que o balanço de Sócrates tem positivos e negativos. Tem as virtudes enlouquecidas: tornam-se defeitos e vice-versa. As qualidades que tem levam-no a cometer erros. A sua determinação, coragem, capacidade de arriscar levam-no a dizer coisas que era melhor que não dissesse, a entrar em conflitos onde era melhor que não entrasse. Eu sou um bocadinho assim. E empatizo muito mais com pessoas assim do que com manhosos, prudentes, sonsos.

Mas acredita que ali é tudo genuíno?
Ninguém o é a 100%. Mas as raivas, as irritações, são completamente. Ele é um polémico. Eu também sou um bocadinho – estou mais velho, estou melhor. Nunca quis entrar na política porque acho que a paixão é algo maravilhoso, mas fazer da paixão profissão é perigoso.

Mas não diz que a advocacia é a sua grande paixão?
Verdade, e já cometi grandes erros por causa disso. Ainda ontem [segunda-feira] estive num julgamento em que um colega esteve uma hora a atacar-me. Não gosto de levar ofensas para casa, teria respondido, mas tenho de controlar-me porque ali não sou eu, José Miguel Júdice, sou eu, advogado.

Contra-atacou?
Não. Tratei do assunto profissional, do caso, e não respondi. E porque é que ele me atacou? Não foi por não gostar de mim. Foi por saber que sou emocional e estava a tentar fazer-me rebentar. São muitos anos a virar frangos.

Consegue sempre controlar-se?
Não. Mas na minha profissão tenho de defender-me ou estaria a defender mal os meus clientes. A energia que ponho nos casos tem a ver com isso. Mas eu empatizo com pessoas que têm emoções. Não gosto das muito contidas, não tenho nada em comum com elas. Portanto, Sócrates teve a coragem de fazer: a consolidação orçamental, ainda que tenha sido, é verdade, muito mais do lado da receita do que da despesa, falhou aí. Cavaco Silva foi o melhor primeiro-ministro que o país teve. Mas o que é que fez para controlar? Podia ter feito a reforma do Estado. O que admiro em Sócrates é a determinação.

Lá por os outros não terem feito não faz de nós bons.
Sócrates não é um génio, é um político acima da média.

Acima da média, ou de excelência?
Mas o que é isso? Churchill pouco antes de voltar ao poder era considerado um político com uma vida de fracassos. A sua história até ao célebre discurso do sangue suor e lágrimas era a de um fracassado. O Adriano Moreira e Marcelo Rebelo de Sousa seriam políticos excepcionais. O que é que Moreira ou Marcelo foi? A vida às vezes é injusta. A política é assim: tritura e selecciona por critérios que muitas vezes são o acaso. Às vezes é-se eleito primeiro-ministro porque se estava ali naquela altura.

Como quem vai fazer a rodagem de um carro.
Mas Cavaco é um grande político.

Mas é uma pessoa de poucas emoções.
É muito contido. Não tenho grande empatia com ele. Já tenho dito que prefiro mil vezes jantar com Alegre do que com Cavaco.

E vai votar Manuel Alegre nas Presidenciais?
Para já, não sei sequer se ele é candidato. Não sei se Cavaco Silva é candidato.

É.
Acho que é, mas…

E Cavaco até já contou os dias que faltam para as eleições.
Diria que, até onde eu vejo, hoje em dia, mesmo sabendo das falhas de Cavaco, que não foram surpresa, pelas suas características, é mais provável que vote Cavaco Silva.

Porquê? Porque um homem emocional afinal vota com a razão?
A democracia baseia-se num pressuposto de que se vota com a razão. O sistema democrático só se pode justificar com base num princípio: é que a racionalidade já implícita numa multidão acerta. Não há ideologia mais racional e aparentemente mais baseada na força da razão e no controlo das emoções do que a democracia.

Há sempre um lado emocional na decisão de votar, sobretudo nas Presidenciais.
Não estou a dizer que não haja mas não deveria haver. Eu voto racionalmente. Votei Partido Socialista em 2009, nas últimas eleições, apesar de não ser socialista.

Mas também já não é social-democrata.
Não é não ser social-democrata, não sou filiado em nenhum partido, mas eu não sou socialista, nesse sentido.

Há quem já o considere do PS.
Podem achar o que quiserem, mas apesar de tudo ainda sou eu que digo melhor o que sou do que os outros. Eu não sou socialista, gosto muito das políticas, achei que o último ano de Sócrates teve algumas falhas… Curiosamente nunca falei com o Sócrates antes das eleições. A minha influência sobre o Sócrates é, como pode imaginar, nula. Estive com ele depois porque ele, simpaticamente, me convidou e aí tive a oportunidade de dizer o que é que achava que tinha falhado.

Isso já foi há quanto tempo?
Há uns nove meses. Racionalmente, achava sinceramente que, apesar de ter muita admiração e estima pela Manuela Ferreira Leite, ela seria um péssimo primeiro-ministro.

Por causa da idade?
Não, por tudo. Mas olho para mim e com franqueza, se tivesse alguma ambição de ser político, já a tinha perdido. Não se aguenta. É preciso ter uma resistência física e psíquica muito grande. Qualquer pessoa que se vá meter nisso vai passar pelo problema que Sócrates está a passar.

Ou pior. Imagine o que será governar em 2014.
Para se conseguir viver na política é preciso uma capacidade anímica, psíquica.

Senão comem-nos vivos, como disse há dias Sócrates.
Se não comem-nos vivos. No tempo do Cavaco havia uma televisão. Agora há seis televisões. Cavaco e o seu governo foram tratados como hoje em dia jamais será possível. Mas sempre vai ser assim, é assim em todo o mundo. Isto pode acabar mal, mas acabe mal ou acabe bem, isto não é realmente, de facto, algo que qualquer pessoa possa aguentar. Eu tenho a certeza, não aguentava.

Mas se é assim tão mau, tão difícil, o que move Sócrates?
Não sou íntimo dele, ele nunca me fez confidências, agora, posso interpretar. Acho que como em tudo na vida, misturam-se vários factores: o sentido de dever – não há nenhum político que seja político sem ter algum sentido de dever; o sentido – alguns levam isto à paranóia, de que o país precisa deles – de responsabilidade.

Não há cada vez menos esse sentido de dever?
De um modo geral existe nos políticos. Outro factor que pesa neste tipo de decisões: as pessoas não gostam de perder – o sentido de combate. Esse lado selvagem, esse lado emotivo. Esse lado afectivo que se esqueceu durante muito tempo. Quarta coisa que pode fazer um político lutar é não querer ceder, o querer derrotar os outros. Depois é o gosto. O prazer, quase que diria o erotismo da luta política, do combate político, o lado completamente erótico da políticaTambém pode atrair pessoas.

A ambição, não?
A ambição, sim, mas para uma pessoa que chegou a primeiro-ministro, se for só ambicioso, é primeiro-ministro dois anos e depois vem-se embora e vai fazer outra coisa na vida. O Santana Lopes foi primeiro-ministro durante seis meses, é primeiro-ministro para o resto da vida. Se a ambição for chegar a primeiro-ministro, chega e vai-se embora. Eu, se tivesse a ambição de ser ministro, aceitava assim um ano antes das eleições.

Quando olha para Sócrates e o vê a lutar, o que sente?
Admiro-o muito. Não gosto de boxe, não admiro. O que admiro é que um tipo continua a cair e levanta-se sempre. Não sou comunista, como sabe, mas a luta da Defesa de Estalinegrado é algo que ninguém pode deixar de admirar. Não sou militarista, mas as cargas na brigada ligeira são homens a cavalo com lanças a galoparem contra canhões. É admirável.

Mas num combate de boxe, no momento em que o boxeur se tenta levantar, às vezes a custo, também há a pena e a compaixão.
Pode haver um momento em que Sócrates inspire compaixão. Neste momento ainda não. Nem a mim nem a ninguém. Nem me parece o tipo de pessoa que goste que tenham pena dele. Qualquer político começa a estar debilitado assim que se senta na cadeira. A primeira coisa que se faz quando alguém vai para a ribalta é tentar analisar a sua vida toda para descobrir podres, coisas horríveis. É a regra do jogo.

A sua imagem ainda está intacta, capaz de o manter no cargo de primeiro-ministro?
Nenhuma imagem está intacta. Continua a ter a confiança do partido que o elegeu. Você sente um movimento contra o Cavaco? Semelhante ou 10% do movimento que tiveram contra todos os líderes do PSD desde Cavaco Silva? Não encontra. Ele tem a legitimidade política do seu partido. Tem a imagem debilitada? Qualquer político está debilitado ao fim de vários anos. O próprio Cavaco Silva estava debilitado ao fim dos seus 10 anos. Mas o debilitado de hoje é o forte de amanhã. A política tem este lado fascinante.

Não se arrepende de ter votado em Sócrates?
Mesmo que ele fosse corrido, não me arrependeria de ter votado porque votei por razões racionais naquela altura.

E hoje voltaria a votar nele?
Depende dos candidatos. Sempre tive uma vantagem, mesmo quando fui filiado no PSD, é que só voto em quem me apetece. Se os candidatos continuassem a ser Manuela Ferreira Leite e José Sócrates continuaria a votar no mesmo. Imagine o que seria o PEC a ser negociado por uma coligação minoritária PSD/CDS ou PS/PC/Bloco. Quando votei pensei nisso. Sabia que os tempos difíceis não eram 2009, os tempos difíceis começam agora. Sabe o que acontecia passado um ano? Teríamos agora a Manuela Ferreira Leite a negociar o PEC e um líder da ala esquerda do PS a recusar negociá-lo e um candidato da esquerda socialista a ganhar a presidência da República. O voto racional é este.

Mas estava convicto que Sócrates conseguiria manter maioria absoluta.
Disse? Então foi um erro.

Dizia que nos momentos difíceis as pessoas talvez, irracionalmente, evitam a mudança.
Sócrates teve um erro de casting nas eleições para o Parlamento Europeu. Gosto muito do Vital Moreira mas a ideia de que virando à esquerda ganhava votos foi um erro absoluto. Ele era forte no centro.

Quais foram os principais erros de Sócrates?
Não conseguiu aguentar a lógica das suas políticas depois de ter rebentado a crise internacional. De repente toda a estratégia dele rebentou. A ideia era: “Eu vou fazer todas estas pressões, apertar, apertar até um ano antes. 2009 será um ano de bonança e eu vou ganhar as eleições.” E ganhava com maioria absoluta como é óbvio. Mas de repente cai-lhe em cima uma crise. A culpa não é dele nem é de Portugal. Ele é uma vítima.

Acredita que o primeiro-ministro terá participado num plano para controlar a comunicação social?
Eu sinceramente não acredito, o que não invalida que não houvesse pessoas com uma estratégia para a comunicação social, tal como em todos os governos de todos os países do mundo, em todas as épocas. No tempo do Cavaco dizia-se que o Marques Mendes discutia o alinhamento das notícias do Telejornal. Não sei se é verdade. Não há nenhum poder político que não tente controlar a comunicação social.

Neste caso, supostamente estaria envolvida uma empresa privada.
Parece-me que tudo é mais rocambolesco.

Leu as escutas?
Não dou muita atenção a isso. Li mas não quero falar muito sobre isso. A única coisa que quero dizer é que a ideia de que um deputado, um governo, um partido político pudesse controlar todas as televisões e todos os jornais é uma coisa rocambolesca. Pode ter acontecido. Veja o caso do que se passa em França. Há grupos de comunicação que são amigos do Sarkozy e há grupos de comunicação que não são amigos de Sarkozy. Em Londres passa-se a mesma coisa. Há grupos de comunicação que estão com o Brown e há grupos de comunicação que estão contra o Brown. É normal. Nos EUA é mesma coisa. Nada disso é extraordinário. Se realmente viesse a ser comprada a TVI pela PT isso era uma decisão da PT que seria conhecida da opinião pública.

E existe uma excessiva intervenção do Estado nas empresas?
Não sou administrador de nenhuma dessas empresas portanto não acompanho esse tipo de assuntos. Mas não faço a mais pequena ideia se há influência do Estado nas empresas públicas ou privadas. Qualquer poder tem influência.

Esta polémica não lhe suscita dúvidas sobre o carácter e a ética de José Sócrates?
Acho que não posso julgar o carácter das pessoas. Para julgar, se o pudesse, tinha de ter toda a informação disponível. Não gosto, não faço, julgar o carácter ético das pessoas, misturado com a política, não me sinto habilitado. Em segundo lugar, não tenho os dados suficientes para o julgar. Não tenho dúvidas, nem deixo de ter. A resposta é óbvia.

Não tem dúvidas, sensações, sentimentos?
Eu tenho essas coisas. Mas não é isso de que estamos a falar. O que você me está a pedir é que eu faça um julgamento sobre o carácter de uma pessoa. O julgamento ético de um político.

Perguntava-lhe apenas se tem dúvidas.
Se disser que tenho dúvidas, ou que não tenho dúvidas, estou a julgar o carácter de uma pessoa. Não quero fazer julgamento. Acho são os defeitos da política portuguesa. É a tentativa de misturar entendimentos diferentes. É a facilidade com que se ofendem as pessoas, julgando-as sem se ter os elementos suficientes. Não quero dar para esse peditório, mas não quero dar em relação a nenhum político. Eu sei de alguns políticos, sei porque a vida é assim, coisas que me permitiriam julgá-los de forma muito, muito, violenta. Não o faço, não tenho o direito de o fazer. Quando começamos a tentar meter o paradigma ético sem informação suficiente no julgamento dos políticos estamos a pisar um terreno que no fim da estrada conduz a soluções totalitárias. É muito bom conhecer-se a história. Assim como também tentar transformar políticos em modelos de virtudes éticas, considerando que eles são melhores que os outros, porque são mais sérios, ou eles próprios considerarem-se mais sérios do que os outros, leva ao totalitarismo. Robespierre é um exemplo acabado disso. A política é uma categoria de entendimento diferente da ética. Tem de haver ética na política, mas são categorias de entendimento diferentes. Não tenho nenhuma importância, não sou dirigente político, não sou deputado, não faço parte de nenhum partido, não vou votar em nenhum candidato partidário portanto não quero entrar nesse jogo.

Como é que avalia a actuação do procurador-geral da República e do presidente do Supremo Tribunal de Justiça neste caso das escutas?
De novo, escrevi um artigo que dizia esta coisa que parece para mim óbvia do ponto de vista jurídico, que não tem que ver com os poderosos, tem que ver com os frágeis, com os pequeninos, com os que não têm com que se defender. É completamente ilegal e inconstitucional pegar em escutas que foram determinadas para a pesquisa de certos crimes, provavelmente cometidos por certas pessoas, e usarem essas escutas para a investigação de outros crimes, hipoteticamente, cometidos por outras pessoas.

Na sua opinião Pinto Monteiro…
Na minha opinião a única resposta que devia ter sido dada quando aparecem naquelas escutas outras escutas que hipoteticamente pudessem ter tido que ver com a prática de um crime era terem sido destruídas, ou serem postas de lado. Nessa lógica está a colocar-se toda a gente sob escuta. A escuta é um meio excepcional.

Concorda, portanto, com a decisão de Pinto Monteiro?
Concordo, acho que eles deveriam ter dito o que não disseram. Deveriam ter dito que de facto não é possível com base nas escutas investigar outros crimes que não aqueles para os quais as provas foram determinadas. O que foi dito é que não havia indícios de que tinha havido crime de atentado conta o Estado de direito.

Pinto Monteiro tem sido um bom Procurador?
Ora bem, ser PGR em Portugal é um cargo inviável. É dos tais cargos impossíveis. Embora curiosamente, posso dize-lo, a certa altura fui procurado por uma grande figura do Ministério Público que me disse esta coisa muito simpática: temia-se que fosse o Proença de Carvalho e essa pessoa dizia que se fosse eu não teriam nada a opor. Antes Júdice a Proença de Carvalho, o que é uma grande homenagem. Aliás, eu costumo dizer que haveria dois advogados que eu escolheria se precisasse de um advogado para um assunto legal: Proença de Carvalho e o Luís Sággara Leal. Para mim, são o epítome dos grandes advogados portugueses. Há outros excepcionais, mas estes são os dois modelos que eu tenho à minha frente. Quanto ao PGR, é um cargo impossível porque o modelo jurídico do Mistério Público baseia-se num pressuposto que não está a ser aplicado e que ninguém consegue aplicar. É modelo da hierarquia. A hierarquia é o que permite aquela instituição. Se não houvesse hierarquia, se aquilo fosse uma colecção de advogados, o sistema não podia funcionar assim.

O que está a dizer é que o procurador não tem poder.
Não consegue mandar no Mistério Público devido à lógica do sistema. Esta é que é a verdadeira bomba, para mim. Eu, que toda a vida defendi o modelo constitucional do Ministério Público, começo a defender (apesar de ainda não ter uma opinião formada) de que é preciso uma verdadeira mudança no paradigma da investigação criminal em Portugal e que devemos evoluir para um modelo em que a lógica que está subjacente ao Ministério Público tem de ser alterada. Não digo mais do que isto. A única coisa que eu digo é seguinte, ainda estou num processo interno de reflexão, só tem que ver comigo, porque eu acho que cada vez está pior, o sistema do Ministério Público.

Então afinal quem é que manda no Ministério?
É uma anarquia. Ninguém manda em nada. É uma colecção de advogados, que funciona com a lógica de um advogado, sem hierarquia. Mas depois querem ter as vantagens da lógica do modelo hierárquico, do modelo da autonomia. Querem ter o melhor de dois mundos e isto é que me parece que é trágico porque o efeito que isto tem é pode ser devastador.

O efeito disso é a suspeita de falta de independência e de contaminação do poder político no Ministério Publico?
O Cavaco conseguiu mandar no país.

E Sócrates consegue mandar no país?
Hoje em dia, já ninguém consegue mandar no país por muitas razões. O país está ingovernável, está ingerível. O país está com uma ineficiência absoluta. Temos três hipóteses pela frente. Estes três anos vão ser decisíveis. Primeira: forma-se uma coligação política muito coesa, muito determinada para fazer as grandes reformas que ainda estão por fazer em Portugal. Se isto falha, os portugueses vão virar-se para o Presidente da República e vão exigir-lhe que o faça.

Coligação com o PSD ou com o CDS?
Acho que há duas hipóteses: PS/PSD ou PS/CDS. Mas acho que em Junho, depois de clarificada a liderança no PSD, deve haver um governo de coligação em Portugal. O país não pode continuar a ser adiado. Grandes figuras da direita a dizerem, em relação ao PEC, que é insuficiente, que é demais, que não se podem aumentar impostos. Eu pago taxa máxima. Eu devo pagar mais impostos, não porque goste de pagar impostos, mas tem de ser, não pode ser de outra maneira. O que é isto de dizerem que não se podem aumentar os impostos? É preciso reduzir a despesa, mas quem é que diz despedimentos na função pública? Não encontra um único político a dizer isso. E é óbvio que devia haver um despedimento colectivo na função pública.

O despedimento na função pública não aumentaria o risco de crise social?
Mas quem é que diz que isso ia dar numa crise social. Iria libertar recursos para investimento produtivo que cria riqueza. Hoje em dia, Portugal depende do que os mercados internacionais pensam de nós, não adianta. Se houvesse o processo de despedimento colectivo negociado… Tem algumas dúvidas de que dezenas de milhares de pessoas na função pública se iam embora. Iam trabalhar, há advogados, juristas que estão na função pública, teriam enorme sucesso nos escritórios dos advogados.

Em Junho, acha que deveria existir uma coligação e a desejável seria PS/PSD ou PS/CDS?
Depende de muita coisa, de lideranças. O CDS está preparado e disponível para isso mas não iria contra um governo de coligação PS/PSD/CDS. Mais, cheguei a defender o envolvimento do PCP. Se este processo até 2013 não resultar, a segunda solução possível, é o governo de Salvação Nacional, que inclui ter o PCP no poder. O Partido Comunista é um partido muito responsável. Não tenho dúvidas nenhumas que para haver as reformas que é preciso haver é preciso falar com quem representa o proletariado.

Qual é o terceiro cenário?
É um governo presidencialista. Não digo que é o que vá acontecer, mas não se pode fazer estes três anos com um governo minoritário. É completamente impossível. Mas, há uma coisa que eu temo e que não vejo falar, a democracia não tem nada a ver com a liberdade, são valores naturalmente antitéticos. A democracia é uma coisa que dura há dois séculos e, mesmo dizer dois séculos é preciso admitir que o sufrágio censitário era democracia. Se tivermos isso em conta, a democracia durou o século XX. Porque é que nós achamos que a democracia vai durar.

A democracia pode estar em risco?
Pode estar em risco na Europa, não tenho dúvidas nenhumas. A democracia é uma flor de estufa e toda a gente pensa que é uma coisa garantida para a eternidade. Não é verdade. A história da humanidade mostra exactamente o contrário. A forma como tratamos os nossos políticos…

Acha então que estamos à beira de uma situação de ruptura?
Não sei do que é que estamos à beira, só sei que os regimes democráticos foram aqueles que levaram ao poder os grandes ditadores. O Chávez teve apoio popular, o Mussolini também, o Hitler ganhou as eleições. O poder europeu está numa crise profunda. Cada dia entram no mercado de trabalho mundial milhões de pessoas. Se a oferta de trabalho aumenta, qual é a consequência? O preço baixa. Mas cada vez há mais investimento no mundo, o valor do capital aumenta. Estamos numa situação verdadeiramente explosiva, em que o capital aumenta e o trabalho diminui. Mas foi isso que deu nos regimes totalitários do princípio do século XX.

Como é que se consegue controlar, não há nada a fazer?
Eram precisos governos, políticos. E não há condições para os políticos em Portugal. Portanto o regime está numa entropia negativa, está a perder diferenciação e estamos a cair naquilo a que se chama a morte térmica, em termos sistémicos, isto é, a democracia pode morrer. E o que me preocupa hoje em dia – tenho 60 anos – é pensar que é possível que os meus netos já vivam a maior parte da sua vida num regime não-democrático. Pode-se dizer que sou uma Cassandra, um pessimista, mas olho para a realidade e só concluo isso.

Paulo Rangel, Aguiar-Branco ou Passos Coelho?
Estou a sair do PSD. O PSD não gostou que eu saísse. O PSD não gostou que eu, no exercício da minha liberdade, tivesse apoiado Maria José Nogueira Pinto e depois António Costa.

E depois José Sócrates…
E depois José Sócrates, e amanhã se calhar Jerónimo de Sousa ou Francisco Louçã. Sou livre, sempre fui mas agora ainda sou mais leve. Qualquer coisa que dissesse sobre o PSD, ou era completamente hipócrita, eu dizia o que não queria.

Porque é que não diz Marcelo Rebelo de Sousa?
Infelizmente ainda tentei, de fora, não teve nada a ver com o partido, que o Marcelo Rebelo de Sousa aceitasse. Achava que o Marcelo Rebelo de Sousa era a pessoa mais adequada para ser o líder do PSD. Mas já o digo há muitos anos. E digo-lhe mais: fiz um esforço pessoal, tentei pessoalmente convencê-lo. Há meses, mas vi logo que não havia hipótese e eu percebo-o tão bem.

Porque é que o percebe?
Talvez pelas razões que me levaram a sair do PSD. Eu não saí do PSD por causa do Marques Mendes. Eu acho que o PSD não tem solução.

Não serve para nada, conforme já disse.
Não, pior do que isso, o PSD é prejudicial para a democracia portuguesa.

Porquê?
O PSD devia-se assumir como partido de direita, com uma lógica completamente distinta, com coragem. Eu disse que o PSD devia tentar ganhar as eleições de 2013 e não as de 2009.

Mas o que é que aconteceu aquele que foi o seu partido até 2006?
Acho que Cavaco Silva destruiu a matriz do PSD e eu escrevi isso na altura, vezes sem conta. Não tem nada a ver com o eu achar que ele foi um excelente primeiro-ministro. O PSD era um partido dos self-made men, da província, das classes médias em processo de ascensão social a partir da sociedade civil, era um partido daqueles que ganham a vida sem terem insegurança, era um partido da liberdade. E com o Cavaco Silva transformou-se num partido que apanha tudo e sobretudo num partido de funcionários públicos, de reformados, de pessoas que, com toda a legitimidade, querem ter segurança. Isso mudou a matriz do partido. E por isso, o que é que aconteceu, continuou a ser um partido da matriz antiga das autarquias e passou a ser um partido da matriz moderna, não é moderna, da nova matriz a nível nacional.

Um partido incoerente?
É um partido incoerente, ilógico. Os autarcas são verdadeiros líderes de direita, de um modo geral e o país é absurdo. O PS pensa à direita, o PS hoje em dia é um partido de centro e quando quer ser um partido de esquerda perde. A Europa voltou à direita, agora nesta crise. O PS percebeu isso e o PSD quer ocupar o espaço do PS.

Mas defende a morte do PSD?
O PSD e o CDS devem acabar e deve-se fundar um novo partido de direita, como se fez em França, em Itália e em Espanha.

Como sugere Santana Lopes?
Não sei como fala o Santana Lopes. Mas não, não é a fusão entre o PSD e o CDS. Dois anões juntos não dão um homem grande.

O PSD é um anão?
Ambos são anões políticos. Nisso o Santana Lopes tem razão: sobre todas as questões que são as questões políticas cruciais, o PSD tem pelo menos quatro ou cinco opiniões. E não serve para nada, só confunde.

Feche-se o PSD?
Deus queira que me engane, mas acho que o PSD não serve para coisa nenhuma, não serve para coisa nenhuma o CDS.

E neste fim-de-semana que pode acontecer de positivo?
Não faço ideia, as questões partidárias não me interessam nada.

Não lhe interessa saber, até pelo futuro do país, quem é que vai ser o futuro líder do PSD?
Vou saber, isso vai-se saber.

Não é um assunto que lhe interesse?
Tenho opiniões sobre o que vai acontecer e sobre o que deve acontecer, opiniões sobre o que gostaria que acontecesse, mas falarei depois da eleição. Aconteça o que acontecer, direi o que é que teria dito se tivesse falado antes. É o meu direito.

Não vai dizer qual dos três preferia?
Não vou dizer coisa nenhuma, não quero interferir, ainda que modestamente, numa questão a que sou alheio. Saí do PSD e por isso não quero interferir num combate político dentro do PSD.

Sente-se órfão por, ao fim de tantos anos, não pertencer ao PSD, não pertencer ao PS…
Não. Sei o que é ser órfão desde muito cedo. Nenhum deles é meu pai.

Voltando ao tema da formação de um governo de coligação em Junho. É importante discutir a liderança do PSD.
É a minha opinião. Quero lá saber, seja quem for o líder do PSD. Este PEC (Programa de Estabilidade e Crescimento), seja light ou árduo, não é fazível sem um governo de maioria absoluta.

Este é um bom PEC?
Acho que este PEC, de novo, vai no sentido certo. Eu iria muito mais longe em alguns aspectos. Mas eles são políticos, eu estou na posição fácil, estou de fora. Iria muito mais longe, acho que isto é insuficiente. Daqui a um ano, se não antes, vamos ter de fazer outro PEC. Aliás, alguns dizem que não chega. Agora é muito fácil criticar. Quem é que fez isto até hoje em Portugal. Quem é que teve a coragem de pôr isto em cima da mesa? Volto a dizer: a crise em que estamos a entrar é a pior crise da História de Portugal, não é a pior crise do regime democrático, é a pior crise da História de Portugal.
Se pudesse escolher, sem limitações, quem é que escolheria para liderar o país?
Não sei. Neste momento, acho que deve haver uma coligação daqui a três meses.

Imagine!
Se tivesse o poder de escolher o primeiro-ministro, teria o poder para fazer muito mais coisas antes de fazer isso. Neste momento, dir-lhe-ia José Sócrates, se acho que deve haver uma coligação daqui a três meses, quem vai liderar o país é o José Sócrates. Daqui a três meses, deve haver uma coligaçãoa Ele é que o líder do partido mais votado.

Eleições antecipadas são de evitar?
Para quê fazer eleições se vai ficar tudo na mesma!? O país também está ingovernável, por isso, tem de haver uma coligação. A minha tese é que isto vai acabar com uma coligação incluindo o Partido Comunista. E acho que devia haver gente já a trabalhar nisso. Digo isto há dois anos. E digo com toda a franqueza: se Sócrates, em vez de ter perguntado a cada partido “querem governar comigo”, tivesse perguntado “querem todos em conjunto governar comigo durante dois anos”, teria apoiado. Os desafios que Portugal atravessa neste momento implicam um esforço de negociação e da mobilização de contrários que temos de fazer políticas que sejam adequadas para todo o espectro. Só assim é que se podem fazer as reformas.

Exclui o Bloco de Esquerda desta coligação?
Curiosamente, o Francisco Louçã nos quatro a seis meses até parece outro, está a ficar mais responsável. Tive apoio do BE enquanto bastonário. Não tive um problema com o BE. Não estou a excluir ninguém…

Mas não o inclui?
Acho que o Partido Comunista é um partido mais responsável. Gostaria de um governo de coligação coerente. Mas acho que este governo não vai conseguir. Portanto daqui a dois anos arriscamos um governo de Salvação Nacional.

Não me quer mesmo dizer com quem Sócrates conseguirá conviver?
Tem que conviver com quem quiser conviver com ele!

Mas dos três líderes candidatos ao PSD com qual Sócrates casaria melhor?
Ninguém pode saber. Quando Sá Carneiro ganhou as eleições, toda a gente dizia que ele era irascível, que não se podia fazer nada com ele, que ia dar cabo de tudo e acabou por surpreender toda a gente. As pessoas mudam, agigantam-se, descobrem qualidades que não tinham.

Voltando à justiça, Marinho Pinto deu cabo da profissão conforme preconizou?
Está à vista. Felizmente não conseguiu dar cabo da Justiça. E até por uma razão, que é a única grande qualidade dele. Ele até tem em direitos fundamentais um bom instinto. Nisso está do meu lado e, para mim, o mais importante num bastonário é saber os direitos fundamentais E por isso é que eu e o Marinho Pinto nos damos bem.

E Rogério Alves?
Pois, esse é que… valha-me Deus.

Disse que José Miguel Júdice é uma pessoa inexpressiva na profissão.
Claro, seguramente, mas não é por isso que eu sei quem ele é. Eu não sei quem é o dr. Rogério Alves. Agora o Marinho Pinto em matérias fundamentais, não tenho críticas a fazer-lhe. Esteve do lado certo na luta pelos direitos fundamentais. Curiosamente, ele foi muito mais sensato enquanto bastonário do que tinha sido antes, o que também se compreende.