Joe Berardo: “Este Governo está a perseguir as pessoas do dinheiro”

Entrevista - Joe Berardo

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

É dono de uma das maiores fortunas do país. José Manuel Rodrigues Berardo é o sétimo filho de uma família da Madeira, onde começou por trabalhar a regular garrafas e a trabalhar em provas de vinho.
Aos 18 anos parte para a África do Sul onde dá largas ao espírito empreendedor. Aposta no negócio do ouro, e ganha. A partir daí entra em vários sectores: diamantes, petróleo, papel, banca, entre outros.
A notoriedade que alcançou naquele país, deu-lhe um lugar no conselho consultivo do antigo presidente Pieter Botha. Nos anos 80, regressa a Portugal, onde faz vários investimentos. É acionista de referência do BCP e da ZON.
É dono de uma das melhores e maiores coleções de arte moderna da Europa, é aliás um colecionador compulsivo, um hábito que vem desde a infância, quando juntava selos, caixas de fósforos, ou postais de navios que atracavam na Madeira. José Manuel Rodrigues Berardo tem 68 anos, é mais conhecido como Joe.

As notícias sobre a sua situação financeira não param. Há dias foi noticiado que a CGD, o BES e o BCP, exigem que pague uma dívida de mais de 400 milhões de euros, no processo que opõe o BBVA à Metalgest, de que é dono. Como é que vai pagar?
Não tem nada a ver com o como vai pagar, pois isso não é verdade. É falso que tenho esse problema dos bancos estarem a pedir-me o dinheiro. Temos acordos diversos, mas está tudo em dia. Como qualquer outra pessoa, se tem uma dívida tem a segurança e há acordos. Não está em default. Ninguém me está a pedir dinheiro.

Portanto, essa dívida de 400 milhões de euros não existe?
Haver uma dívida é uma coisa. Não vou declarar quanto é, se é isso, ou mais, ou menos. Agora, a informação está errada. O que aconteceu foi que o BBVA dizia que eu tinha uma dívida de parte de três milhões de euros, há cerca de 12 anos, quando houve uma companhia da bolsa que foi vendida ao BBVA. Nessa altura, eles fizeram uma fatura incorreta pelos serviços que nos prestaram para melhorar o balanço deles. Eu não estava a par disso. Uma vez veio uma fatura dessas, alguém me veio perguntar e eu disse que não tínhamos essa dívida e mandámos a fatura para trás há 12 anos. Então a coisa andou até que, recentemente, fomos notificados de que tínhamos uma divida de três milhões, nem fui a tribunal. Eu não percebo bem como é que isto acontece hoje em dia. Penhoraram-me dois quadros e vamos a tribunal e ver o que é que se passa.

Então, as tais notícias que davam conta da penhora de automóveis…
Está resolvido, foi o que eu disse. É uma injustiça. Já tínhamos dado uma garantia e agora temos de ir para tribunal e defendermo-nos. Eu não estou a dever o dinheiro. Quando eu estou a dever dinheiro, eu pago.

Mas notícias referem que está totalmente endividado.
Totalmente endividado?! O que quer dizer isso? Se ler tudo, a revista diz que o tribunal diz que já está resolvido.

Além do BBVA, também outros bancos credores podem avançar para processos de penhora?
Como é que eles podem avançar se está tudo resolvido? Só se não houver cumprimento e até agora..

Mas, segundo o BBVA, citado pelo Correio da Manhã, o senhor está “totalmente endividado, estando o seu património, pelo menos o que até agora se conhece, totalmente onerado”. É verdade?
Eu não vou discutir essas coisas que não são verdade.

Não é verdade que está totalmente endividado?
Temos garantias, como toda a gente. Hoje em dia, no Banco de Portugal, quem tem crédito tem que dar garantias. Quando inicialmente fizemos alguns dos empréstimos, só tínhamos as ações como garantia, foi o que foi acordado. Mas como eu já fui administrador de um banco, sei que as coisas mudam e então eles disseram para arranjar mais garantias, embora não isso estivesse no acordo inicial. Como sei que tenho de respeitar as coisas e não fugir dos problemas – podia dizer que não dava mais garantias e pronto, eles não podiam fazer nada – dei mais garantias. E estou contente por isso.

Então a sua relação com os bancos está normalizada desde que reforçou as garantias tal e qual os bancos pediram?
Sempre estiveram normalizadas. Estivemos foi em negociações.

E já terminaram essas negociações?
Por enquanto, sim.

Quando?
Já foi há tanto tempo.

E recentemente não houve qualquer pedido de reforço?
A única coisa que houve foi o BBVA.

Então as noticias sobre a sua falência são manifestamente exageradas?
Não vou estar a discutir coisas que não existem. Já ando nisto há tantos anos. Ainda há pouco tempo disse que o emigrante que venha para Portugal fazer coisas tem de trazer duas fortunas: uma para ficar e outra para especular. E essa da especulação foi complicada e temos muito que aprender.

Mas a verdade é que com a crise o seu património desvalorizou bastante. A participação que tem no BCP já não vale hoje o mesmo, o seu património imobiliário também não.
Sem dúvida. Mas tenho outros que estão bem valorizados.

Qual é a sua verdadeira situação financeira?
Muito boa.

Continua um homem rico?
Não digo um homem rico, mas um rico homem. Não sei qual é a diferença, mas pronto. [risos]

Não foi forçado a vender ativos para pagar as suas dívidas?
Por enquanto, não.

Nem teme que isso possa vir a acontecer?
Não vou discutir um problema que não existe agora, quando chegar a altura dessa situação, vamos ver.

Mas prevê que essa altura possa, de facto, chegar?
Não sei. É como Portugal com as dividas que tem, o que é que vai acontecer se não puder pagar? Vamos negociar nessa altura. Quando chegar a altura de pagamentos, se você não pagar, vai negociar.

Está a aproximar-se o momento-chave para essas negociações?
Não.

Neste verão acompanhou o aumento de capital do BCP e reforçou a sua participação. Para quanto?
Não tenho aqui comigo. Não vou especular.

Mas é uma participação qualificada inferior a 5%?
É uma participação qualificada.

Esse investimento é para manter?
De momento, o que é que eu posso fazer? Vou tentar manter.

Para não perder dinheiro, é isso?
Não, a pessoa só perde quando vende. Há poucos meses foi o aumento de capital. Eu não pedi dinheiro a ninguém para ir ao aumento de capital.

Como é que fez face a este investimento no BCP?
Comprando.

Mas com que dinheiro?
Com o meu.

Não foi dinheiro que resultou da venda de 32% da Sogrape?
É o meu dinheiro. Mesmo que não tivesse vendido a minha posição na Sogrape.

Não teve que se endividar?
Não.

E qual é a sua opinião sobre a atual gestão do BCP, liderada por Nuno Amado?
Infelizmente, seja qual for o presidente do conselho de administração, o sector financeiro está em dificuldades.

Confia na gestão de Nuno Amado?
As coisas estão tão difíceis. Ele já dirigiu um banco e teve fantásticos resultados. Não há razão para ele não continuar até que a situação financeira internacional melhore.

Arrepende-se do seu envolvimento na guerra do BCP?
Não vale a pena pensar em “se”. Arrependimento não tenho. Quando começou a guerra do BCP, um dos grandes desgostos que tive na minha vida – tinha uma grande amizade e consideração pelo Jardim Gonçalves, que também é da Madeira -, fiquei muito triste. É uma pena que os juízes não tenham as leis suficientes para andarem mais rápido. Quando houve esse princípio, eu podia ter saído. Na guerra que começámos na assembleia geral, fizeram-me uma oferta através da qual faria muito dinheiro se tivesse saído. E tive uma reunião com o conselho de administração, o meu filho e um advogado, e o meu filho disse assim: “Não há ninguém que compre a nossa dignidade. Nós sabemos que vamos para uma batalha dura, mas isto tem que ser esclarecido”.

Gastou muito dinheiro à conta dessa batalha dura.
É verdade, mas também o dinheiro para que é que serve? Se não se vai à procura também de justiça… Tenho estado envolvido na briga pró-minoritários há muitos anos. E continuo a brigar porque acho que em Portugal, os minoritário não têm voz ativa. Os acionistas têm de ser tratados devidamente.

Falou dessa amizade com Jardim Gonçalves. O fundador do BCP moveu-lhe um processo por difamação.
E ganhei.

Acabou por ser absolvido.
Eu ganhei! Ele estava errado. Eu não estou arrependido. Eu tentei fazer a coisa certas mas as pessoas não entenderam. Um ladrão é um ladrão.

Acusou Jardim Gonçalves de várias coisas, entre elas de fazer aldrabice.
E é verdade.

É recorrente o cenário de fusões e aquisições na banca portuguesa. Nesta altura, dadas as circunstâncias atuais, quando há bancos, como o BCP de que é acionista, que tiveram de pedir dinheiro ao Estado para atingir os requisitos de capital exigidos pela autoridade bancária europeia, este é um cenário a ser considerado?
A ajuda que está a ser dada a todas as instituições financeiras é uma nacionalização indireta. Só não foi feita uma nacionalização porque se o Governo fizesse agora uma nacionalização seria mau para a contas públicas. Esta ajuda que está ser dada é uma nacionalização.

Mas uma fusão entre o BCP e o BPI é possível?
Com as condições da troika e do Banco de Portugal eles estão com a mãos amarradas. Só com o seu consentimento. Nem o conselho de administração, nem os acionistas têm o poder para isso.

A atividade de especulação da bolsa é aquela que reserva exclusivamente para si e para o seu filho. No meio desta crise, continua a ter a mesma sorte e a encontrar boas oportunidades para especular?
Não tantas. Primeiro, o que é a especulação? Não é comprar uma ação e pôr lá o dinheiro e depois vender com ganho ou prejuízo. Uma especulação é comprar ou vender coisas que não existem, como “futures”. Há pouco tempo, Hugo Chávez disse que tinha 900 toneladas de ouro. O que ele tinha comprado eram 900 toneladas de “futures”. Isso é que é especulação. Nas moedas, no trigo, no milho, que é tudo controlado pela Goldman Sachs. Não há maneira deste mundo melhorar até que esse problema seja resolvido.

Qual problema?
A especulação através de “futures”, das matérias primas. Há poucas pessoas que conhecem esse problema mas é o problema mais grave da humanidade. Considero que é o maior roubo da humanidade. A especulação em futuros são triliões de dólares “that they trade every day”.

Tem apostado em quê na bolsa?
Não vou discutir os meus negócios. Tenho feito, não tanto como antigamente, mas há sempre opção. Agora, eu nunca quis vender o que eu não tinha, acho que isso devia ser expressamente proibido, tanto na subida como na descida, temos de ir para os valores antigos, comprar e vender.

Falou da importância dos acionistas minoritários. A CMVM, o regulador do mercado de capitais, não tem feito o suficiente na defesa dos interesses dos pequenos acionistas?
A CMVM e o Banco de Portugal só podem actuar pelas leis que têm. O juiz só pode ir de acordo com as leis que tem.

É o quadro legal que está incompleto.
Exatamente e ninguém vê isso. Tenho soluções para meter Portugal entre os melhores da Europa e este é o momento ideal, mas não há coragem.

Mas que soluções são essas?
Temos é de fazer leis como Londres, para trazer as pessoas com dinheiro para Portugal, Mas para isso temos de arranjar melhor cultura, temos de arranjar hotéis melhores.

Mas a mais valia de Londres é que é uma praça financeira muito forte.
Porque as pessoas têm o direito de viver lá por seis meses e todo o dinheiro que seja feito fora de Inglaterra chega lá e não paga impostos. Temos de aprender com quem sabe. Por exemplo, a zona franca da Madeira acabou. Mas acha que as pessoas dos off shores acabaram? Não! Acho que a CGD foi para as Bahamas, os outros bancos para aqui e para acolá. Portanto, matámos a possibilidade de ter a galinha dos ovos de ouro.

Falou com governos anteriores das suas propostas. E com este governo já tentou?
Não consigo. Não consigo obter resposta. Tenho a fábrica do tabaco e com as alterações à fiscalidade do tabaco de enrolar, só na Madeira, perdemos com isso 35%. Isso significa fiscalmente uma perda, só para a zona da Madeira, de cinco milhões de euros. Escrevi ao ministro das Finanças e não tive resposta. E a zona da Madeira vai perder as vantagens que tinha com o preço do tabaco.

Não teve qualquer contacto com este Governo, apesar das tentativas que fez?
Escrevi ao primeiro-ministro umas oitos cartas e ele nunca respondeu.
Numa altura, escrevi ao presidente da América e ele deu-me resposta. No tempo do Nixon, ainda eu estava na África do Sul.

Porque é que acha que Passos Coelho não lhe respondeu?
Anda muto ocupado. Tem a mão cheia de trabalho. Na África do Sul, um pais muito maior, fui um dos 21 apontados como advisor. Mas este Governo talvez não precise, para quê tantas pessoas a dar opiniões? Eles têm tido conferências e têm-me convidado para ir a conferências, mas para ir ouvir a conferência, o que já está feito, o que eles querem dizer, não vale a pena perder tempo, nem vou. Agora, se eles quiserem que dê a minha opinião, como acho que se devia atingir um objetivo relativamente fácil, para melhorar a vida dos portugueses, comose diz em inglês, you take the bull by the hornes. Não é só reduzir e reduzir. O que é que se vai fazer no futuro aqui em Portugal? O que será o futuro dos seus filhos, dos meus netos? Eu não posso continuar aqui nesta situação. Eu vim para aqui com o sonho do mercado comum, e realmente foi verdade, agora estragámos a nossa produtividade.

Mas pondera a possibilidade de abandonar o país, de deslocalizar alguns investimentos?
Isso não há duvida. Então o que é que se pode fazer? Vou esperar até ao próximo ano para ver este novo orçamento, mas vou ter de decidir. O conselho que o Governo dá é para emigrarmos. Tive na Fundação mais de 20 mil bolsas de estudo e mais de 52% dos bolseiros já não estão em Portugal. Então para que é que gastei dinheiro a apoiar as pessoas para melhorar a situação de Portugal. Tive a gastar o meu dinheirinho e agora vai para países com melhor rentabilidade que os nosso. Acho que isso uma pena.

É capaz de seguir o caminho dessas pessoas?
Eu acho que sim. Eu tenho que ver o futuro dos meus netos. Este Governo está a perseguir as pessoas do dinheiro. É um pecado mortal a pessoa ser rica. Não é ajudar os pobres a serem ricos, aqui é os ricos que devem ficar pobres.

Mas pelo mundo fora têm sido várias as vozes a defender o aumento de impostos para os mais ricos. Está disponível para pagar mais impostos em Portugal?
Eu estou a pagar e se estou aqui tenho que ajudar. Mas não concordo com a maneira com eles fazem. Isto nem 8 nem 80.

Mas estaria disponível para pagar mais impostos?
Por mim não é importante mais um pouco, menos um pouco. Eu não sou “the average”. Estou preocupado é com o futuro dos homens de negócios deste país, que vão levar os negócios para outro lugar.

É conhecida a sua paixão pelo Benfica. Em 2007, chegou até a lançar uma OPA para controlar a SAD do clube.
Não. Foi para uma percentagem de 30%. Nunca quis controlar o Benfica. Não tenho adaptação para ser presidente de um clube. Aquilo é uma escravatura.

Não sonha vir a ser presidente do Benfica um dia?
Nunca.

Está satisfeito com o que viu esta época no seu clube?
Felizmente, estamos chegando a um objetivo de futebol muito bom e muito bonito.

Jorge Jesus deve continuar?
Ainda há poucos dias disse que o bom treinador é aquele que ganha. E ele tem ganho.

Vamos falar da sua coleção de arte moderna, que está avaliada, pelos últimos números da Christie’s, em mais de 300 milhões de euros e é elogiada por críticos de todo o mundo. Há poucas semanas, soube-se do interesse de um empresário nova-iorquino com ligações à Rússia que terá contactado o Governo português para comprar todo o acervo. Na altura disse que desconhecia o valor da proposta. Já o conhece?
Não. Já pedi ao Governo para me dar uma cópia dessa carta que mandaram para os bancos e não mandaram para mim.

Mandaram aos bancos que têm a coleção como garantia?
Não é bem assim. Eles mandaram para os bancos também a informar que estava a fazer uma exposição em Miami, a dar a entender que eu estava a fugir com a coleção. O que acontece é muito simples: o Governo tem uma opção de comprar a coleção Berardo por 300 milhões de euros por um período de 10 anos. Tenho tido visitas que avaliam a coleção por mil milhões de euros. E alguém pensou: “vamos fazer a oferta ao Governo”, o Governo exerce a opção e leva-se a coleção por esse valor.

O Governo tem a opção mas a coleção é sua?
Sim, mas eles podem exercer a opção a qualquer momento. Mas eu ando nisto há muito tempo e a opção só é válida para a coleção ficar toda em Portugal. Sem a minha autorização eles não podem vender se não for para a coleção ficar em Portugal.

Esse acordo tem um prazo de validade que acaba em 2016. Mesmo depois do final do acordo mantém-se a obrigatoriedade da coleção ficar em Portugal?
Claro. Só com a minha autorização ou da minha descendência, se me acontecer alguma coisa, é que os estatutos podem ser mudados.

E estaria disponível para alterar os estatutos?
Não vou falar de uma coisa que de momento é válida até 2016. Tanta gente que me tem vindo falar, mas até 2016 tenho que cumprir a minha palavra.
Se o Governo quiser exercer a opção, que não tem dinheiro para isso, vai ter que deixar também a coleção em Portugal.

E tem vontade para renovar esse acordo ou estender o prazo?
Está no acordo que tempos antes do acordo acabar vamos ter que ver qual é o futuro da coleção. Imagine que me dizem: “Queremos ficar mas não temos dinheiro para comprar”. Ok, quantos anos querem mais? É negociável.
Para mim até 2016 está fechado, estamos em 2012. O Governo pode mudar até lá. Não vou perder tempo na minha cabeça.

A sua coleção está à venda ou não?
Não. Não pode. Tenho tido pessoas que vieram de Israel, de Inglaterra, de Nova Iorque, da Rússia, mas a minha coleção não está à venda. Porque eu não quero também. Isto é parte da minha vida! Eu estou a colecionar desde os 10 anos, nunca vendi uma caixa de fósforos ou um postal. Tenho tudo ainda comigo, tenho mais de 40 mil peças, tenho quatro museus abertos ao público por minha conta.

Em relação a este episódio da carta que foi dirigida ao Governo e não a si. Disse na altura publicamente que tinha ficado incomodado. O Governo já falou consigo?
Eu fiquei admirado que alguém receba essas propostas e o Governo nunca tenha falado comigo. Entretanto, já falei com o secretário de Estado da Cultura que me disseram que me iam dar uma cópia dessa carta. Mas ainda não deram. Não interessa, já sei a carta de cor.

E com o empresário que fez a proposta, já falou?
Não falei nem vou falar. Não estou interessado.

Olhando para a sua terra, para a Madeira. Como vê a liderança de Alberto João Jardim. Ele deve continuar?
O Alberto João Jardim ainda é um ano mais velho do que eu. Ele teve um papel muito importante no meu regresso a Portugal, mas eu acho que não pode continuar, tem que haver sangue novo. O tempo de dirigir a Madeira como no passado, com bocas, isso já passou. Acho que ele devia sair pela porta da frente e os madeirenses agradecerem pelo trabalho que ele tem feito.

Jardim Gonçalves: “Neste momento, era importante o PS no poder”


Licenciou-se em engenharia civil, mas mas foi na banca que fez a carreira que começou ainda antes do 25 de Abril. Em 1985, fundou aquele que viria a ser o maior banco português, o BCP, que liderou durante duas décadas. Deixou a instituição na sequência da guerra de poder no banco em 2007 e acusa o governo de José Sócrates de assalto ao BCP. Em 2010, viu o seu nome ser envolvido em polémica. Foi acusado pelo Ministério Público de manipulação de mercado e falsificação de contas. Esse julgamento ainda decorre. Jorge Manuel Jardim Gonçalves nasceu há 77 anos no Funchal, é casado e tem 5 filhos e 21 netos.

Veja aqui o vídeo da entrevista a Jardim Gonçalves

O Governo apresentou um Orçamento que muitos dizem ser o mais duro da democracia portuguesa. Havia outro caminho?
É uma peça importante, mas seria útil desviar um pouco as conversas do Orçamento porque o país também pode viver algum tempo com duodécimos. O que seria muito importante era retificar o caminho que me parece não ter sido o melhor. O que sentimos em relação ao Orçamento é que foi ditado por regras exteriores ao país e, portanto, dificilmente as pessoas olham para ele como um instrumento óbvio da República.

É apenas o reflexo da vontade dos credores?

Será! Não vale a pena estar a referir muito o que se deveria ter feito, mas vale a pena percorrer um novo caminho e preparar uma negociação posterior. Quem está na situação de devedor – não vale a pena estar a discutir porquê, são circunstâncias, é a história do país – deve procurar falar com a maior autoridade junto do credor. E Portugal não fez isso, foi falar sem ter um trabalho feito no seu próprio país. Quem governa, quem está no país, o tecido empresarial, a concertação social, os sindicatos, as centrais, as entidades patronais, todos devem procurar qual a melhor solução. E, esgotadas todas as soluções, então, vamos negociar com o credor. Não foi isso que aconteceu mas é isso que deve começar a ser feito. Quando agora apareceu a Comissão Europeia a dizer “já aprovamos umas condições”, não o devia ter feito, mas também não devíamos ter dado oportunidade para que isso acontecesse.

Mas essa negociação de que fala…
Tem que ser feita agora. É óbvio que as finanças públicas têm de estar certas, os bancos têm de estar capitalizados, mas temos de ter presente que estamos a tentar fazer uma União Europeia e isso não se faz desta maneira. Estamos a aproximar-nos dos 100 anos sobre 1914 e todos sabemos o que foi 1914, e depois 1939-1945. A Europa é uma Europa de diferenças, e a União Europeia será uma União Europeia que só viverá de diferenças. Não dêem passos precipitados, não venham com imposições porque os países velhos da Europa, com tantas diferenças entre si, não vão aceitar.

O pacote de resgate deveria ser prolongado ou ter mais dinheiro?
Teria de ser o pacote possível para o país e o país é que teria de negociar, não receber regras cegas. Concretamente, não se podem estabelecer rácios de capitalização para o sistema financeiro, que são perfeitamente impossíveis de concretizar porque o país e as empresas cotadas não têm acesso ao mercado. Não é razoável aplicar ao sistema financeiro português as mesmas regras do banco central alemão. Há todo um conjunto de regras que tem de pressupor uma diferença nos países que estão a tentar fazer uma União Europeia.

Corremos o risco de entrar numa espiral recessiva da qual dificilmente vamos sair?
Não tenho dados suficientes para comentar se é bom, se é mau ou se poderia ser diferente. Que é bastante frustrante em relação à sociedade portuguesa, é! Eu acho que pode ser diferente. O Orçamento vai chegar e penso que deveríamos iniciar um outro caminho. Um outro caminho implica mudar o modo de governação do país? Provavelmente, não podem ser os elementos que estão nesta data a governar o país, se calhar não são os melhores para poder retificar o caminho. Em momentos de crise, em Portugal, sempre foi muito importante ter o PS.

A solução passaria pela queda deste Governo e a formação de um Governo de iniciativa presidencial?
Não gostaria de falar nem de queda do Governo nem de iniciativa presidencial. Uma coisa e outra brigam com o esforço que se deve ter para manter, fazer, viver, fortificar, fortalecer a democracia. Neste momento, fala-se muito, em alternativa, das iniciativas presidenciais, não me parece o melhor. Neste momento, era importante o PS estar no poder. O líder do partido entende que deve ser eleito primeiro-ministro pelo povo. Nunca tal aconteceu, o povo português escolhe a força partidária e o senhor Presidente da República, face os resultados, convida quem entende que deve convidar.

Mas porque defende que o Partido Socialista deve estar no poder?
Penso que, neste momento, o líder de uma coligação seria sempre o PSD, portanto, não ponho em questão a liderança do PSD e do Dr. Passos Coelho. Agora, entre ter uma coligação com o CDS, uma coligação com o PS, ou um coligação a três, penso que não é tão benéfico para o país ter umas coligação com o CDS como seria se tivesse com o PS. O PS tem uma base e tem uma capacidade de diálogo com as centrais sindicais, com as forças económicas que o CDS não tem.

Mas acha possível uma coligação PSD/PS com estes líderes?
Não sei, é um problema que o PS pode resolver. O PSD tem um líder que não é contestado, tem o problema resolvido. O PS tem um líder que disse aquilo, mas não sei se mantém. Olhando para a história de Portugal, em democracia, o PS é sempre muito benéfico em tempos de crise. Lembro-me que, em 1983/1985, estava o PS onde está hoje o PSD, com a assistência do FMI, e o ministro das Finanças estava no Buçaco a reunir com empresários e a promover a iniciativa privada para áreas até então vedadas, como a banca e os seguros. Estávamos em crise, mas estávamos a promover a iniciativa privada. Hoje, é diferente. O apelo a iniciativas presidenciais e a ministros independentes é perverso.

Cavaco Silva deve promover o encontro entre Passos Coelho e António José Seguro?
Não se deve pedir ao Presidente mais do que institucionalmente deve fazer. Agora, o apelo à iniciativa presidencial, tem pressuposto o convite a figuras independentes para governar o país. E isso é mau!

Um Mario Monti.
Mario Monti, em Itália, está a ser apontado como um sucesso, vamos ver até quando. Em Portugal, a minha sugestão é que, se os partidos não têm capacidade interna para formar Governo e querem convidar pessoas que até então não foram membros do partido, informem, mal se possa, em que partido é que elas passam a estar. Qual é o pensamento em termos de dimensão social, política, ideológica, etc., do ministro das Finanças? Ou do ministro da Educação? Ou do ministro da Economia? Eu não sei! E penso que o povo português precisa de saber quando alguém está no Governo. E o Parlamento precisa de olhar para o conjunto do Governo porque são os deputados que analisam a performance do Governo. Está a dar-se um privilégio e uma classificação muito positiva a quem venha independente, que não é. É como os administradores independentes nas empresas. São independentes até ao momento em que são convidados, a partir daí passam a ser dependentes do convite que receberam, ou de quem os convidou. Não deveria haver um único membro de Governo independente. Não esvaziem as forças políticas dando o poder de governação a quem não se define, não diz quem é, não diz o que pensa.

Como é o caso de Vítor Gaspar?
De todos os independentes. No Parlamento, quem lá está sentado, não se revê naqueles senhores, porque eles não pertencem às suas famílias políticas.

A coligação entre o PSD e o CDS-PP já está ferida de morte?
Há coisas que têm de passar discretamente, nos gabinetes. Agora, o momento da crise aconselharia uma coligação deferente: a liderança do PSD mas com outro partido, com o PS.

A banca fechou o crédito à economia. Se estivesse na presidência de um grande banco, o que faria de diferente?
Faria todo o esforço para não aceitar a desalavancagem imposta ao sistema financeiro. É insólito.

Mas foi imposto pela troika…
Não se pode estar nessa atitude de subalternidade em relação a quem quer que seja.

Mesmo quando não há dinheiro?
Mesmo quando não se tem dinheiro! Eu não entendo uma visita de 6 horas da Sra. Merkel na Grécia, muito menos em Portugal.

Mas vem cá no dia 12 de novembro.
Espero que não venha, mas não tenho nada a ver com o assunto. O que é muito importante para o sistema financeiro é ter outro grau de liberdade à medida que os mercados permitam. Nos anos 70, se um banco recolhia 100 só podia emprestar 93 porque 7 ficavam depositados no Banco de Portugal: eram as reservas de taxa. Depois passou de 7 para 10. A certa altura essas reservas de taxa, desapareceram, e os bancos começaram a pedir aos mercados, e tendo 100 podiam emprestar 110, 120 130 140, houve bancos que chegaram aos 160. Não é de um momento para o outro que se pode exigir aos bancos que baixem dos 160 para 120 ou 110. É preciso ser indiferente, cruelmente indiferente à economia de um país. O sistema financeiro português tem um regulador, que tem de ter força para dizer: isto não é possível! E não teve!! Não sei sequer se se propuseram a ter. Porquê? Terei sido talvez a primeira pessoa a protestar publicamente que a Troika tivesse dado um conferência de imprensa quando, efetivamente, havia governantes portugueses vivos e que estavam em pleno exercício do seu poder. Os bancos centrais não deviam ter aceite essa regra e a regra devia ser diferente conforme a situação económica do país.

Faria sentido Portugal sair do euro?
Não, o que acho detestável é falar do euro fraco e do euro forte. Portugal entrou sem a total ponderação das sua consequências, portanto, se há que corrigir, se há que retificar, não é nenhuma vergonha, não é humilhação. E vamos fazê-lo só na medida, em que as pessoas, as famílias, as empresas, não fiquem esmagadas.

Vítor Gaspar diz que não há qualquer margem de manobra.
É uma forma de expressão. Depois, já o ouvi dizer que afinal havia porque tem de haver. O Parlamento é soberano no sentido de aprovar ou não aprovar e o ministro quer um Orçamento aprovado.

O BCP não conseguiu evitar o pedido de ajuda ao Estado para atingir os rácios de capital que são exigidos. Como é que vê esta situação do Estado entrar num banco que liderou durante 20 anos?
Vejo muito mal e toda a gente sabe isso a começar pelo Banco de Portugal e pelas diferentes administrações do BCP. Acho muito mal e não devia ter sido assim: a desalavancagem não devia ser exigida. A saúde de um banco está na boa qualidade dos seus ativos.

Grande parte desses ativos desvalorizou, como é o caso da dívida pública.
Há que se preparar para isso, mas não é o capital que vai poder dar suporte a tudo isso. O que dá suporte é a saúde da instituição financeira, que tem que ver com a saúde da economia e a quem se empresta. É demasiado aquilo que se pediu ao BCP: o empréstimo é muito caro. É um preço perfeitamente inusitado e as condições durante esse empréstimo cortam graus de liberdade e que reduzem a atratividade do banco.

O BCP aumentou o capital em 500 milhões de euros. Reforçou a sua participação e qual foi o investimento?
Acompanhei a minha posição, que desvalorizou muito. Tudo o que eu tinha no banco é, hoje, 7 % em valor, portanto perdi 93%. Não quis dar qualquer sinal, durante estes tempos, de que não acreditava no futuro do banco, portanto, tive esta atitude, neste momento: acompanhei.

Nuno Amado é o homem certo para liderar o banco?
Os acionistas têm que ponderar e têm que analisar e não se pode fazer cair no presidente uma carga dessa dimensão. Existem outros órgãos sociais. Preside ao conselho de administração outro senhor que não tem experiência bancária, mas que pode ter experiência na criação de consensos e conseguir criar um clima de governo que dê confiança ao investidor. Há que fazer voltar o banco ao mercado de investidores, daqueles que entram e saem à custa da boa liquidez do título.

Esta equipa de gestão tem o seu apoio enquanto acionista, fundador e antigo presidente do banco?
Não sei como funciona o banco, não conheço a distribuição de pelouros, não conheço todas as pessoas, não conheço o estilo de liderança do Dr.. Nuno Amado. Neste momento, não estou habilitado para avaliar a capacidade de gestão do banco.

O principal acionista do banco é a Sonangol, uma petrolífera controlada pelo Estado angolano. E o Estado português, através da operação de recapitalização, também tem um influência muito forte no banco. O BCP foi “nacionalizado”?
Prefiro falar da cultura do banco. Os administradores executivos só tinham de olhar para todo o conjunto de acionistas. E, segundo a apresentação de resultados do aumento de capital, foram os acionistas anónimos que garantiram o êxito da operação. Houve grandes acionistas que reduziram a posição, outros que mantiveram e portanto, quem respondeu ao aumento de capital foram as dezenas de milhares de acionistas que o banco tem. Portanto quem está a gerir deve estar a olhar para todos os acionistas e para ninguém em especial.

Essa independência é possível, tendo acionistas como a Sonangol e estando o banco num processo de recapitalização?
Eu creio que a Sonangol quererá que o BCP seja, de facto, uma empresa cotada. E só continuará a ser uma empresa cotada com sinais perfeitamente claros de que a Sonagol o deseja. Só isso é que pode valorizar o título, só isso é que pode fazer subir o valor do título. Tenho a certeza do empenho da Sonangol, porque fez um investimento muito caro.

Agrada-lhe este peso da Sonangol?
No meu tempo, há muitos anos, tive conversas de trabalho com os dirigentes angolanos, e a Sonagol sempre foi a instituição apontada para partner do BCP. Mais recentemente, ainda no conselho geral e de supervisão, tive conversas pessoais com o presidente da Sonangol de aprovação, de apoio, acreditando que a Sonagol cumpriria as regras em relação a uma casa cotada. Se para isso é preciso ter 11 %, penso que não! É bem vindo, mas para a influência que tem não era preciso tanto. Agora, também era bom que não reduzisse porque seria um sinal de dúvida em relação ao futuro da instituição. Acho que a Sonangol teve uma atitude muito sábia [no aumento de capital], que foi manter aquilo que tinha.

O Ministério Público acusa-o dos crimes de manipulação de mercado e de falsificação de contas do BCP. O processo remonta a 2007, mas o julgamento só arrancou no final de setembro. A pena pode chegar até 3 anos de prisão. Teme a condenação?
Não, não, não. Vamos lá ver, estamos em Tribunal e é o Tribunal que decide. Agora, os nomes da manipulação de mercado e falsificação são mais fortes do que aquilo que está a ser julgado. Tem que ver com regras contabilísticas que foram impostas depois daquilo que efetivamente o banco é acusado e, portanto, espero que tudo se esclareça e que não haja qualquer condenação. É a esperança que eu tenho.

O valor da sua pensão, cerca de 175 mil euros mensais, continua a ser motivo de polémica. O BCP acusa-o de ser o único ex-gestor que recusa renegociar. A crise e a situação do banco não o fazem reponderar e aceitar uma redução?
Eu não falo, não confirmo o valor.

Porquê?
É um assunto que foi decidido por órgãos próprios, estes que falem do tema se entenderem. Eu não tive qualquer intervenção. Passou por fundadores do banco, pela comissão de remunerações, pela assembleia geral e, portanto, não falo daquilo que os órgãos sociais decidiram.

Mas é o beneficiário.
Posso garantir que tenho uma reforma do banco que, neste momento, não custa nada ao banco. Aliás, todos os colaboradores, quando saíam não pesavam sobre aqueles que ficavam a trabalhar. Quando saíam já tinham trabalhado o suficiente para a remuneração que tinham recebido enquanto trabalhavam e para a pensão que iriam receber depois. A minha reforma custa zero ao banco. Não falo sobre o valor e mais, não tive qualquer proposta para alteração da minha reforma. É falso, é uma mentira dizer que eu fui o único que não aceitou qualquer revisão. O banco nunca me propôs qualquer alteração ao valor da pensão.

O arcebispo de Braga, Jorge Ortiga, disse, em Junho, que quase se engasgou quando tomava o pequeno almoço e leu que o antigo presidente do BCP recebia uma reforma deste montante!
O arcebispo D. Jorge Ortiga é uma pessoa que eu estimo, uma pessoa que eu conheço e uma pessoa com quem eu falei imediatamente a seguir a essas notícias.

O que é que lhe disse?
Foi uma conversa entre mim e ele e fez manter exatamente a mesma estima mútua. O assunto está claro.
Sem colocar em causa a legalidade da pensão, não compreende que o cidadão comum se sinta incomodado ou surpreendido?
É o tema de prestigiar, aceitar, estabelecer um consenso sobre o que é o valor do trabalho. Se uma pessoa nada faz e recebe uma herança muito superior ao que dizem ser a minha reforma, não há algum comentário.

O Governo está a cortar nos salários e nas pensões.…
Mas eu não tenho nada com o Governo. O meu último exercício foi o de 2004. As coisas não podem ser vistas em 2012 como foram vistas em 2004. Há uma componente perversa: se é património herdado sem qualquer mérito, ninguém comenta; se uma pessoa trabalhou e fez uma determinada obra e se amealhou e se foi ele próprio, com o seu trabalho, que fez o contributo para poder ter uma determinada reforma, que não foi ele que definiu, mas sim os acionistas, então levanta-se o problema..

Já fez contas ao corte que vai sofrer?
Tenho uma tema muito grave, em termos de justiça. Por circunstâncias que é difícil estar a explicar, o seguro de responsabilidade social dos administradores do banco não está a funcionar como deveria, um seguro pago desde a função do BCP. E a pessoa, hoje, defender-se de quase meia dúzia de processos que estão em curso, é muito caro. E se uma pessoa não se defende é naturalmente condenada e a última coisa que quero é não ser absolvido de todos os processos.

Pode quantificar os custos deste processos em tribunal?
São centenas de milhares de euros, ultrapassa, milhões.

A privatização da CGD, faz sentido?
Tive oportunidade de dar a minha opinião, ao mais alto nível, de que nada deveria ser vendido. Nada! Estou a dizer vendido de propósito. Aceito as privatizações, mas o que está a acontecer são vendas! A venda não resolve.

A quem é que disse isso?
Disse a quem de direito, ao mais alto nível, e disse-o oportunamente. Mas não me disseram se sim ou se não, nem me chamaram tonto. Ouviram com toda a delicadeza. A EDP, por exemplo, tinha um financiamento em curso, na ordem de milhares de milhões, e poderia vir a ter dificuldades no mercado em refinanciar-se. Portanto, a venda foi feita a quem não tem de dar contas a ninguém. O Estado chinês não tem de dar contas a ninguém e, por isso, pode estabelecer uma série de garantias, que outros concorrentes não puderam. Neste momento, não punha na agenda qualquer alienação de património do país. Não há condições.

Mas por princípio não é contra a privatização da Caixa?
Por princípio, entendo que o Estado deve ser forte na regulação e não precisa de possuir para regular e influenciar. Pelo contrário, ao possuir cria embaraço.

Entrevista feita com Hugo Neutel, jornalista da TSF.
Publicada em Dinheiro Vivo