Fernando Ulrich: “Há pessoas que vivem muito pior e aguentam”

Entrevista Fernando Ulrich

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

Escolheu o seu futuro aos 6 anos, quando recebeu uma nota com a assinatura do avô paterno, que era administrador do Banco de Portugal: quando fosse grande queria trabalhar num banco. E assim foi. Fernando Maria Costa Duarte Ulrich nasceu em Lisboa, em 1952, cresceu num meio ligado ao sector financeiro, é casado, tem três filhos e quatro netos, o quinto vem a caminho. E é o presidente do BPI. A entrevista com o banqueiro mais polémico.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Vamos começar por umas palavras suas, no final de outubro, que ainda hoje os portugueses guardam e que são: “Ai aguenta, aguenta. Não gostamos, mas Portugal aguenta.” Referia-se a mais austeridade e dizia-se chocado com as pessoas com responsabilidade que criticavam o governo. Ainda defende mais austeridade em Portugal?
Nunca defendi níveis de austeridade mais ou menos elevados. Não era nem é esse o ponto. Pretendi foi a chamar a atenção para o facto de o nível de austeridade, em todos os países, depender do comportamento da economia. No caso português, dada a situação a que chegámos, depende do comportamento da economia e da vontade dos credores. É uma chamada de atenção que se mantém. Nunca me ouviu defender níveis de austeridade e acho que ninguém defende mais ou menos austeridade em si mesmo. O que me pareceu e parece perigoso é deixarem colocar nas pessoas a noção de que é porque se quer ou não se quer austeridade que a austeridade é maior ou menor. Não, não tem que ver com a vontade ou o gosto pela austeridade. Tem é que ver com a realidade da economia. Foi nesse quadro que disse isso e chamando a atenção de que a resposta fundamental que temos de dar é a de conseguir pôr a economia a crescer.

Mas então o país aguenta ou não esta austeridade ou mais austeridade?
Acho que essa pergunta não tem sentido. Naquela ocasião respondi porque alguém antes de mim a fez e fazia sentido naquele debate. O que é que essa pergunta quer dizer? Basta andar na rua para verificar que há pessoas que vivem muito pior do que você ou do que eu e aguentam, portanto, se essas pessoas aguentam, você também aguentaria e eu também. Não percebo qual é o sentido dessa pergunta.

Esta pergunta pode ser substituída por outra. Na mensagem de ano novo, Cavaco Silva criticou a política económica do ciclo vicioso que conduziu o país a uma espiral recessiva. Disse ainda que era fulcral o país concentrar-se no crescimento económico, ou de nada valerão os sacrifícios. Quem é que tem razão, o governo, com esta política de austeridade, ou Cavaco, que defende uma estratégia de crescimento?
Penso que não existe nenhuma contradição entre a política do governo e as afirmações do Presidente da República. Tal como não existe nenhuma contradição entre essas afirmações e aquilo que eu disse. Estamos todos a dizer a mesma coisa. Tendo deixado o país chegar ao estado a que chegou em termos de desequilíbrios macroeconómicos, de excesso de endividamento e de impossibilidade de se financiar, não havia alternativa que não fosse pôr a casa em ordem. E pôr a casa em ordem era e é uma condição necessária, mas não suficiente, para permitir o crescimento económico, que nos há de melhorar as condições de vida a todos. Não vejo nenhuma contradição nessas afirmações.

Estamos ou não no tal ciclo vicioso de espiral recessiva de que Cavaco Silva falava?
Acho que não.

Discorda de Cavaco Silva e concorda com o governo?
Temos de acabar com esta coisa de concordar ou discordar dos outros. Estou aqui para manifestar as minhas opiniões. Não sou comentador. Não tenho de me pronunciar – nem quero – sobre o que disse o Presidente da República ou o que disse o governo. Acho que isso é uma forma muito pobre, redutora, de discutirmos os temas, e recuso-me a entrar nesse jogo. O que entendo é que era preciso, numa primeira fase de ajustamento, fazer aquilo a que chamei “pôr a casa em ordem”, que era reduzir o défice orçamental, pôr as contas externas em ordem. O país já vive em equilíbrio das contas externas e o défice orçamental é de 5% este ano, quando era de 11% não há muitos. Os progressos, nesta primeira fase da estratégia de recuperação dos desequilíbrios macroeconómicos, são indiscutíveis.

Só há um indicador que não referiu e é muito importante: a dívida pública atingiu 120% do PIB. Como é que se reduz o rácio sem crescer e sem entrar em incumprimento?
Comecei por dizer que é fundamental o crescimento. Não há aqui nenhuma contradição nem diferença de opiniões, não se consegue é fazer tudo ao mesmo tempo. Nunca tive a ilusão, disse-o sempre, de que fosse possível, em simultâneo, numa primeira fase, fazer o controlo e a redução do défice e o controlo das contas externas e fazer a economia crescer. Nunca acreditei nisso. A evolução que Portugal tem atravessado nos últimos dois anos para mim é normal. É óbvio que temos de andar para a frente, não podemos ficar satisfeitos com a situação em que estamos. Mas se não tivéssemos percorrido este caminho, se não tivéssemos posto a casa em ordem, o crescimento económico seria pura e simplesmente impossível. Tenho dito, nas últimas semanas, e reafirmo que estamos num momento de viragem. É absolutamente fundamental valorizar o que foi conseguido com o regresso aos mercados. Se Portugal não tiver acesso aos mercados, não tem maneira de ter crescimento económico. É bom que as pessoas percebam isso. E isso foi conseguido, mais cedo do que pensava, e considero que foi um grande êxito. Obviamente, é um primeiro passo, é preciso tornar este caminho sustentável, e veremos isso ao longo dos próximos meses, mas foi absolutamente essencial que Portugal tenha conseguido voltar aos mercados.

Neste momento de viragem, chegou o momento de o governo pedir mais tempo e/ou mais dinheiro para permitir que a economia cresça?
Não tenho a informação toda. Quem está ao leme na condução das negociações com a troika, designadamente os líderes políticos: o dr. Passos Coelho, o dr. Paulo Portas e o dr. Vítor Gaspar, ajudados pelo governador do Banco de Portugal, têm muito mais informação do que eu e estão mais bem colocados para saber qual é a melhor forma de conduzir as negociações. Penso que têm feito um trabalho muitíssimo bom nessa frente da negociação externa. Constato que estamos hoje, a meio do calendário do programa, em muito melhores condições do que estávamos quando a troika chegou a Portugal. É natural que isso vá aumentando a margem de manobra de Portugal.

Mas sem estratégia de crescimento.
O crescimento terá de vir a seguir. É a sequência, as coisas estão a evoluir.

Quando e como?
A realidade é dinâmica e as coisas vão acontecendo todos os dias. Um dos aspetos que mais negativamente afetaram a economia e o desempenho das empresas portuguesas, nos últimos três anos, foi o aumento do custo do crédito para as empresas. Agora estamos a entrar num processo de inversão desse comportamento. Não vai ser de hoje para amanhã, mas penso que estamos num momento de viragem para uma situação em que as condições de financiamento da economia vão melhorar. Isso vai beneficiar transversalmente todas as empresas. Só isso pode ter um impacto muito maior do que dezenas de decretos-lei e coisas chamadas reformas.

Entrega nas mãos do governo?
Eu não entrego nada nas mãos do governo. Eu entrego nas mãos dos empresários e das empresas saberem aproveitar um entorno que é hoje muito mais favorável do que era há seis meses ou há um ano. Há um ano, estava-se a discutir se o euro continuava ou não continuava, se Portugal se aguentava no euro, se a Itália se aguentava no euro. Essas questões já não se colocam. Temos um enquadramento europeu muito mais favorável. Foram tomadas decisões importantíssimas a nível do Conselho Europeu, designadamente no que toca à União Bancária. As medidas do Banco Central Europeu foram fundamentais. Penso que estamos numa situação em que começa a ser plausível que o investimento comece a recuperar na economia portuguesa. Mas não consigo dizer se é amanhã, se é para a semana, se é daqui a seis meses, se é no final do ano, porque isso vai resultar de milhares de decisões. Agora, temos de valorizar que estamos num momento de viragem. O governo tem um papel importante, mas há muito mais agentes que têm de assumir as suas responsabilidades.

Há pouco não gostou, mas vamos voltar a Cavaco Silva.
Gosto muito do Presidente Cavaco Silva.

Mesmo depois do discurso de ano novo de Cavaco Silva, muito crítico para o governo, e da instabilidade dos últimos tempos, com todas as movimentações políticas na coligação, no governo e no próprio PS, continua a achar que não há nenhuma crise política em Portugal?
Eu não sou comentador político, como já disse.

Não lhe pedi nenhum comentário político, mas a sua opinião enquanto banqueiro.
Não tenho de ter opiniões políticas. Como cidadão, a leitura que faço é que a atual maioria vai cumprir a legislatura e o mandato que tem na Assembleia da República. É esse o meu quadro de raciocínio e é o cenário com que trabalho. Sinceramente, não vejo como é que pode não ser assim.

Considera positivo que assim seja?
Eu considero, claro.

Mas, uma vez, defendeu que, numa situação difícil como a que o país está a viver, seria útil ter eleições de dois em dois anos. Já não pensa o mesmo?
Isso era numa altura em que as pessoas estavam muito agitadas com esse tema, nomeadamente ao nível da coligação. E se as pessoas não fossem capazes de se entender, em vez de se estar a viver sob o estigma de crises e de instabilidade, mais valia as pessoas entenderem-se. Em situações muito difíceis, se calhar era melhor haver um prazo mais curto e, se quiser, isso também serviu como uma forma de chamada de atenção aos políticos de que mais valia entenderem-se do que viverem em instabilidade.

Essa instabilidade que verificou existir em outubro, quando defendeu eleições de dois em dois anos, já não existe?
Já lhe respondi a essa pergunta, não estou aqui para falar sobre isso, sobre isso não tenho mais nada a dizer. Já lhe disse que acredito que esta maioria tem todas as condições para chegar ao fim da legislatura. Acredito e desejo que isso aconteça, e acho que é bom para Portugal.

Disse também que gostava de um dia vir a assumir um cargo governativo, ou de ser deputado. Já chegou a hora?
Não disse que gostava de assumir um cargo governativo, disse, sim, que gostava de ser deputado. Já tenho 60 anos e penso que as responsabilidades governativas são muito exigentes, também do ponto de vista físico, da resistência para uma vida muito stressante e muito intensa. Penso que estou em boa forma para fazer aquilo que faço, mas, provavelmente, não estaria na forma suficiente para fazer aquilo que os governantes têm de fazer, para isso não me sinto qualificado. Aquilo que disse foi que, um dia, gostava de ser deputado – e mantenho. Considero uma atividade muito nobre, pela qual tenho muito respeito. Neste momento, tenho as responsabilidades que tenho e uma grande paixão pelo BPI, pelo que faço e pelas pessoas com quem trabalho, pelo que não consigo visualizar no tempo.

Vamos então falar do BPI, sobre o empréstimo do Estado por causa da recapitalização. O BPI tomou a opção de antecipar o reembolso deste pagamento: já amortizou 300 e esta semana anunciou o reembolso de mais 200 milhões de euros. Quando pensa ter o empréstimo completamente reembolsado, já que o prazo inicial estimado seria de cinco anos?
O BPI divulgou um plano que prevê o reembolso gradual, não em quantidades exatamente iguais todos os anos, mas relativamente equilibrado ao longo dos cinco anos. Estamos adiantados relativamente ao calendário que anunciámos inicialmente, em que se previa que os reembolsos só começassem no final deste ano. É cedo para estar a divulgar outro calendário que ainda não temos. Este adiantamento foi possível porque a atividade do banco correu bem, mas ainda é cedo para adiantar um novo calendário. Disse na conferência de imprensa [de quarta-feira] que não é de excluir que, quando anunciarmos os resultados de março, possamos fazer outro pedido de reembolso num montante provavelmente inferior a 200 milhões de euros, mas por enquanto é só uma possibilidade.

Antevê o cenário de o BPI reembolsar por completo o empréstimo antes do final dos cinco anos?
Não gostava de me pronunciar sobre isto. Estamos a lutar para que as autoridades europeias atualizem o cálculo das necessidades de capital. Se isso acontecer, poderemos andar muito mais depressa.

O BPI anunciou os seus resultados, um lucro de quase 250 milhões de euros, contra prejuízos de quase 285 milhões em 2011. Explique-nos como é que no meio desta crise é possível uma instituição que opera num sector especialmente afetado conseguir estes resultados?
De facto, 2012 foi um ano muito mau, muito duro, em que tivemos vários contributos anormais, extraordinários, que afetaram muito negativamente os resultados do banco. O aumento das imparidades para crédito malparado, as perdas em dívida soberana da Grécia que o banco tinha na carteira, e as perdas ligadas à transferência de parte das responsabilidades com pensões, que deixaram de ser do banco e passaram a ser da Segurança Social e que tiveram um impacto negativo nos resultados de 2011, tal como aconteceu com outros bancos. Em 2012 não houve o impacto negativo da Grécia, não houve o impacto negativo da transferência de fundos de pensões para a Segurança Social e não tivemos os impactos negativos mais significativos do ano anterior. E a atividade do banco correu bem em geral, correu melhor do que em 2011, apesar de as provisões para o crédito malparado terem aumentado bastante relativamente a 2011, fruto das dificuldades por que passa a economia portuguesa. Beneficiámos também do facto de, no início de 2012, haver muito nervosismo, muito receio, nos mercados internacionais relativamente a Portugal. Isso permitiu ao BPI fazer duas coisas, que tiveram um contributo muito positivo. Uma foi comprar dívida do próprio BPI emitida no passado e que estava na mão de investidores internacionais. Como eles estavam assustados com Portugal, queriam vender essa dívida a preços de saldo e o BPI recomprou-a com grande desconto, e esse desconto, face ao valor nominal da dívida, é um lucro. A outra situação, que se verificou em simultâneo, foi que, nessa fase de desconfiança relativamente a Portugal, a dívida pública portuguesa também estava muito desvalorizada nos mercados internacionais e, portanto, havia muitos investidores internacionais que preferiram vender a dívida do Estado português. O BPI fez investimentos em dívida pública portuguesa que, entretanto, se valorizaram muito, na segunda metade de 2012 e no início deste ano, e que o BPI vendeu e realizou ganhos também significativos, que compensaram o aumento das imparidades para crédito. Mas, além disso, o banco continuou a sua política de corte de custos, a margem financeira teve uma evolução positiva, as comissões também e, portanto, esse conjunto todo explica o bom comportamento dos resultados.

Acabou o período de prejuízos e voltamos ao antigamente, em que os lucros dos bancos vão aumentando todos os anos? Ou seja, este ano será melhor do que 2012?
Não posso dizer isso. Neste momento, a minha estimativa é que este ano vai ser positivo, mas os resultados, provavelmente, serão inferiores aos de 2012.

Porquê?
Porque em relação a alguns destes fatores extraordinários que referi, designadamente a recompra de obrigações próprias e os ganhos com a dívida pública, vamos ter menos espaço para realizar ganhos da mesma dimensão que obtivemos em 2012. E, portanto, aí haverá um contributo positivo, mas que será menor do que este ano. Do lado das imparidades para crédito malparado, pensamos que será melhor do que em 2012, mas tudo conjugado, provavelmente produzirá um resultado positivo mas inferior ao de 2012.

Apesar do aumento do desemprego previsto para este ano, considera que as imparidades vão ser menos agravadas do que em 2012?
Sim, porque o desemprego afeta sobretudo o crédito às famílias. E a maioria do crédito às famílias em Portugal (no caso do BPI, mais de 90%) é crédito para a compra de habitação, com juros baixos. O essencial que temos na carteira foi concedido até 2009 – daí para cá a contratação caiu muito – e o crédito até essa altura tem spreads muito baixos. O essencial são créditos que têm hoje em dia juros baixíssimos. Calculo que pode subir um bocadinho este ano, porque a Euribor está a subir um pouco, mas vão continuar em níveis muito baixos. Por isso não estou à espera de que, apesar do aumento de desemprego, resulte daí um problema muito significativo. Ao nível das empresas, é bom ter consciência de que a economia portuguesa é cada vez mais dual, no sentido em que há sectores e empresas que trabalham sobretudo para o mercado interno, e essas, obviamente, têm sofrido muito com a contração da procura interna e com a austeridade. Há um número menor mas, apesar de tudo, significativo de empresas que trabalham para o mercado externo, e essas, na generalidade, estão muito bem e estão a crescer e a ter mais vendas, estão a ter mais resultados, e são essas que pouco a pouco irão puxar pela economia portuguesa. Serão, provavelmente, essas empresas que irão recomeçar a investir e irão arrastar positivamente a economia portuguesa, à medida que o tempo avança. De facto, temos tido alguns problemas de crédito malparado em algumas empresas, mas, a dada altura já não há mais para acontecer e há uma altura, como se costuma dizer, em que as coisas batem no fundo.

No crédito à habitação, considera que já acabou o período de descida da Euribor? Este ano já esgotámos a fase de descida da Euribor? Considera que existe alguma margem para subir a prestação do crédito à habitação este ano?
Não gosto de fazer previsões sobre isso. Mas é verdade que as taxas de juro da Euribor atingiram valores que todos pensávamos que eram inatingíveis por serem tão baixos, as taxas de juro na Europa estão abaixo das do Japão. E como estão perto de zero, a dada altura ou ficam por aí ou só podem subir. Estão numa situação pouco habitual, muito abaixo do nível da taxa de juro do Banco Central Europeu, que está em 0,75% – as Euribor estão abaixo de 0,5%. Já li vários analistas e especialistas nestas matérias a admitirem que, com a normalização progressiva da situação nos mercados, a Euribor pode ter tendência para subir alguma coisa, mas confesso que prevejo que se mantenha em níveis baixos ainda durante bastante tempo.

Com tantos sacrifícios que as pessoas têm vindo a ser chamadas a fazer, acha natural a incompreensão em relação aos lucros dos bancos?
Ou acha que se trata de ignorância e de populismo no aproveitamento dessa ideia?

Não sei ao que se está a referir. Em 2011, a maior parte dos principais bancos que operam em Portugal não tiveram lucros, tiveram prejuízos, e prejuízos significativos.

Mas a banca é tradicionalmente uma atividade lucrativa.
Não é verdade! Repare na quantidade de bancos, em vários países do mundo, incluindo Portugal, que faliram, ou por má gestão ou por outras razões. É um sector que não é garantido, que não tem uma rendibilidade garantida nem assegurada. Se as instituições financeiras forem bem geridas… As coisas quando são bem geridas têm tendência a ter resultados positivos, mas nem todas são bem geridas, o que é comum. No sector do vinho também é assim, nas telecomunicações também. Ao que nós assistimos, desde 2007 para cá, foi a uma redução significativa do sector bancário, não só em Portugal mas um pouco por toda a Europa. Essa imagem que transmitiu não corresponde totalmente à realidade e, por aquilo que leio nos jornais relativamente ao exercício de 2012, há bancos importantes que vão continuar a apresentar prejuízos, e até já vi declarações de responsáveis de outros bancos que admitem que, mesmo este ano, ainda vão ter prejuízos. A sua descrição inicial não corresponde à realidade. Estamos a viver uma situação em que tem havido vários bancos com prejuízos significativos. Não noto essa incompreensão até porque a realidade não é essa.

Um dos fatores fundamentais para o negócio da banca é a confiança que as pessoas têm nos bancos. Essa confiança, em Portugal, foi abalada pela crise e pelo caso BPN. Ultimamente, no caso do Banif, por exemplo, quando se soube da injeção de 1100 milhões de euros por parte do Estado, chegou a temer-se estar perante um novo caso BPN, uma ideia errada. A confiança na banca, e no caso específico do BPI, que também recorreu à ajuda do Estado, já foi restaurada?
Penso que a primeira coisa a ter em conta é que os bancos não são todos iguais. A situação é muito diferente de banco para banco. Aquilo que podemos constatar é que os depósitos bancários, em Portugal, têm continuado a crescer. Ao longo de toda esta crise, e mesmo com problemas em algumas das instituições, os depósitos bancários continuaram a crescer, ao contrário até do que aconteceu em outros países europeus. Relativamente à maioria dos bancos, a confiança manteve-se sempre. Aliás, um dos pontos fortes do caso português é exatamente a manutenção da confiança dos depositantes nos bancos. Isto é de salientar porque, em vários bancos portugueses, têm muita importância não só os depósitos dos portugueses que vivem em Portugal como também os depósitos dos portugueses que vivem noutros partes do mundo, que eram até suscetíveis de ter menos confiança em Portugal pelas notícias que liam na imprensa internacional. Mas mesmo assim, pela ligação muito forte que têm com as instituições financeiras, pela confiança que têm nas pessoas com quem interagem, o volume dos depósitos de não residentes portugueses também se manteve e, em alguns casos, até cresceu. Um dos pontos fortes do caso português é exatamente a confiança dos depositantes no sector bancário.

A estrutura acionista do BPI sofreu uma alteração recente: o reforço de Isabel dos Santos e do La Caixa e a saída dos brasileiros do Itaú. Pergunto-lhe se o BPI ficou a perder com a troca ou se sentiu alguma diferença, alguma alteração a nível de autonomia na gestão do banco.
O acionista que saiu é um dos maiores bancos do mundo, é o maior banco da América Latina, é o maior banco do Brasil, é um grande sucesso como empresa e como banco, é uma instituição pela qual tenho o maior respeito. Obviamente que é melhor ter um parceiro desses a bordo do que não ter, essa questão é óbvia. Aprendi muito com o Itaú, não só em conversas, mas também daquilo que fui observando da estratégia do Itaú. Foi um contributo muito útil e muito importante, enquanto durou, para o BPI. Mas penso que foram muito bem substituídos pelo reforço da posição de dois acionistas – o grupo La Caixa, que aumentou a sua participação, e a eng.ª Isabel dos Santos, que também aumentou a sua participação. A Allianz manteve a participação que tinha. De facto, tínhamos uma estrutura acionista muito rica, que conseguiu ultrapassar com sucesso a saída de uma entidade tão forte como o Itaú. O La Caixa é o maior banco de Espanha, o Santander e o Bilbao Vizcaya, em termos consolidados, são maiores porque têm atividades internacionais, mas em Espanha o La Caixa é o maior grupo financeiro. A Allianz é a maior seguradora da Europa e uma das maiores do mundo, e a eng.ª Isabel dos Santos tem uma presença muito forte não só em Angola mas também em empresas portuguesas. O banco continua a ter uma estrutura acionista fortíssima, que nos dá um grande apoio. Um dos pontos fortes do BPI é a força da sua estrutura acionista.

Um cenário recorrente quando se fala na banca portuguesa é o de fusões e aquisições. Já houve vários episódios envolvendo o BPI. Esse cenário faz mais sentido neste momento?
Eu penso que não vai acontecer. Não estou a antecipar que vão ocorrer operações desse tipo no sector bancário tão cedo, embora, se continuar a diminuição do negócio bancário em Portugal, o normal em mercados em que há uma diminuição da atividade é haver um reforço da concentração e da consolidação, reduzir o número de intervenientes e fazer alguma racionalização. Mas os bancos portugueses têm vindo, cada um, a fazer o seu esforço de racionalização. E a maior parte dos bancos tem uma atividade internacional significativa que ajuda a compensar a diminuição do negócio em Portugal.

Um dos maiores players é o BCP, que já teve dias melhores. O BCP e o BPI têm uma história de namoro, antiga, que nunca chegou a casamento. Ainda assim, não vê essa hipótese como plausível no curto ou médio prazo?
O médio e o longo prazo a Deus pertence e, portanto, não faço a menor ideia do que pode acontecer. Mas gostava de acrescentar que tenho muito respeito e muita consideração pelo dr. Nuno Amado e pela equipa que ele constituiu. O BCP, claramente, entrou numa fase diferente e mais positiva do que aquela a que se estava a referir.

Artur Santos Silva: “Nunca senti a presença do Estado angolano”

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo
Foto de Diana Quintela

Artur Santos Silva, 71 anos, natural do Porto, casado, quatro filhos, cinco netos, banqueiro. Fundou o Banco Português de Investimento (BPI) há 30 anos, do qual é presidente do conselho de administração, e há poucos meses aceitou um desafio diferente, a presidência da Fundação Calouste Gulbenkian. Por isso, passa a maior parte do tempo em Lisboa. A entrevista ocorreu na sua casa de férias, perto de Viana do Castelo, onde passa muitos fins de semana e o agosto, em família.

As férias são propícias a balanços. Qual a avaliação que faz do país e o que é que o preocupa?
O mais importante é reconstruir a esperança no futuro. O país fez um trajeto de sucesso entre meados dos anos 80 e o final do século xx, sentíamo-nos uns vencedores. A primeira década deste século foi muito difícil – o país praticamente não cresceu – e os últimos dois anos foram piores. É fundamental que o país redescubra a esperança, que acredite nele próprio, que esta tragédia, que é o desemprego, que nunca foi tão alto, seja devidamente contrariada e que o país volte a um caminho de crescimento.

Não se vê luz ao fundo do túnel.
Sim. Uma pré-condição está atingida – a recuperação de uma certa credibilidade externa. Assumimos compromissos [com a troika] e é fundamental cumpri-los. O trajeto de mais de um ano mostra que o país cumpriu grande parte dos compromissos assumidos. Neste momento, a Europa e o próprio FMI estão já convencidos de que uma austeridade muito séria acaba por ter resultados contraproducentes, sobretudo do lado das receitas fiscais. Não havendo crescimento e com desemprego há consequências sérias para as receitas e para as despesas do Estado. O país está em condições de, na próxima avaliação, tentar conseguir melhorar o caminho do futuro.

Pedir mais tempo, mais dinheiro?
A Europa está numa situação de recessão, ou de não crescimento económico, e de aumento do desemprego. Isto não era esperado, como também não era esperada uma situação de praticamente intervenção externa em Espanha, com o que aconteceu no sector financeiro. Há uma envolvente externa que justifica determinados ajustamentos. E há lições a retirar destas políticas porque se o doente não recuperar, são os médicos e as receitas que falham. Espero que haja condições para discutir melhor o nosso caminho.

Mas quando fala de ajustamento, o que deve ser feito?
Os resultados conhecidos deste ano mostram que, provavelmente, sem receitas extraordinárias não recorrentes, será muito difícil atingir a meta do défice. Já tivemos uma redução brutal do ano passado para este, pelo que é relevante que se veja que deve haver uma extensão do prazo de ajustamento. Devemos continuar a reduzir, sobretudo olhando para o que seria o défice sem as receitas não recorrentes.

E mais dinheiro?
Não, mas houve um lapso grande no programa: certas empresas públicas que tinham défices estruturais crescentes e precisavam de ser financiadas foram-no pelo sector bancário, com sacrifício para a economia. Teria sido bom que o programa tivesse tido uma fatia para o financiamento destas empresas. O maior defeito do programa foi este. Para o futuro, tudo vai depender de o país conseguir ir aos mercados em 2013.

Qual é a sua expectativa?
Acho que é muito difícil, mas concordo com o Presidente da República. É muito importante que o BCE assuma o seu papel.
Essa disposição parece existir, mas depois não acontece nada.
É verdade. O Conselho Europeu decidiu certas coisas, mas no dia seguinte houve logo países a levantar questões. Depois, Mario Draghi veio acalmar os mercados dizendo que tudo será feito para resolver os problemas, mas depois surgem logo oposições sérias da parte da Alemanha. Mas os mercados perceberam que, se os países que têm problemas os assumirem de forma clara e encontrarem respostas, haverá uma intervenção do BCE. Portanto, Portugal e a Irlanda, que têm programas e estão a cumprir, poderão beneficiar da intervenção do BCE.

A Grécia está a prejudicar Portugal e Irlanda?
Em relação à Grécia, tem de se assumir que é um caso muito especial. Não é possível deixar a Grécia ajoelhar.

Já ajoelhou.
É preciso levantá-la. O projeto europeu não é compatível com ausência de solidariedade. As receitas não resultaram, tiveram um impacto muito mais negativo do que o esperado. Por outro lado, os gregos também não souberam responder adequadamente às exigências aceites. Mas houve um erro: a Grécia é um pequeno problema em termos de PIB da União Europeia.

Bem mais pequeno do que Espanha ou Itália.
Tinha sido fundamental travar a crise de confiança em relação à Grécia, com um programa exigente, mas realista. E é fundamental encontrar um programa de reembolso realista para toda a dívida grega. Ou se dá mais tempo e juros mais baixos ou reduz-se o valor do capital. Se isso não está previsto nos tratados, é preciso ver que a história não se escreve para sempre, tem de se ajustar.

Portugal conseguirá financiar-se nos mercados em 2013?
Será difícil, sobretudo, se o BCE não estiver a comprar dívida soberana e a sustentar a sua evolução. Mas ainda é possível. A Irlanda está a fazer um percurso muito positivo e é dado como certo que conseguirá voltar plenamente aos mercados, já está a emitir dívida de médio, curto prazo. Temos vindo a fazer um percurso quase igual à Irlanda.

E se não conseguirmos?
Já foi dito que há disponibilidade para apoiar Portugal. E aí é fundamental que o caso da Grécia, com perdão da dívida do sector privado, não volte a repetir-se. É fundamental que nessa nova ajuda, não se verifique qualquer perda para quem investiu em dívida pública portuguesa.

Quanto ao Governo, qual a avaliação que faz deste primeiro ano?
Em relação a alguns aspetos da política económica e financeira, fizemos o que devia ser feito, cumprimos com o que nós tínhamos obrigado. Ao nível das reformas estruturais, não se vê ainda uma reforma séria na administração central do Estado.

O que quer dizer com reforma?
Reduzir custos na máquina do Estado. Há pessoas a mais e tem de se encontrar solução. O Estado tem de fazer o que os bancos fizeram quando precisaram de reduzir custos- negociar reformas antecipadas. Os custos foram muito relevantes, mas a prazo foi uma ajuda.

O Governo não tem dinheiro.
Isso tem de ser conseguido e analisado como um custo não recorrente. E, por outro lado, ainda existem processos ineficazes que têm de ser corrigidos. Em relação às grandes funções do Estado, não sinto, por exemplo, que existam avanços na Justiça, o que tem custos brutais.

Então a política do Governo é a da troika, de controlo do défice?
Essa condicionante é enorme e é muito difícil fazer coisas com este espartilho brutal. O país tem respondido muito bem. O sector produtivo deu sinais muito importantes de vitalidade, de dinamismo e de capacidade de adaptação. Apesar dos níveis elevadíssimos de desemprego, o país mostra que é competitivo. O crescimento das exportações tem abrandado por causa da crise europeia, mas temos tido diversificação de bens exportados, aumento das receitas com serviços exportados e novos mercados. Os resultados na frente externa são notáveis. O equilíbrio externo só estava previsto mais tarde e antecipámos a sua correção. Mais sério do que o défice ou a dívida pública é o problema da falta de competitividade externa e, nesse plano, a resposta tem sido positiva.

Sendo banqueiro, sente diariamente o arrefecimento do investimento, a falta de confiança e o pessimismo dos empresários?
Nas obras públicas e construção civil é evidente que se está a viver uma situação muito difícil. Depois, todas as atividades relacionadas com o consumo interno caíram. As pessoas perceberam que estavam a gastar demais. Também no sector de serviços, restaurantes, cafés, se sofre. Já o turismo e a prestação de serviços a estrangeiros continuarão a sofrer bem menos. Os empresários que trabalham na frente externa e nos bens transacionáveis estão bem.
Mas tudo o que falou já é uma fatia enorme da economia.
Tudo o que são empresas que produzem bens transacionáveis, que evitam importações ou contribuem para aumentar as exportações estão a resistir muito bem. Agora, sinto que, com esta envolvente externa, os empresários procuram substituir mercados.

Sente o desespero no dia a dia?
Não tenho dúvida de que quem está nos sectores mais expostos deve ter situações muito difíceis. Noto, apesar de tudo, um crescimento do crédito problemático muito menor do que em Espanha, já que o nosso país não tem uma bolha imobiliária. Tenho sinais de que a situação não irá piorar muito mais e que nos estamos a aproximar de um ponto de viragem.

O crédito malparado está a comportar-se melhor?
Tenho visto uma evolução menos desfavorável.

Passos Coelho tem sido um bom primeiro-ministro?
Tem sido positivo no que respeita ao cumprimento do acordo de ajuda externa. É muito difícil fazer tendo esta limitação financeira. Mas preocupa-me o futuro do ensino superior. Os cortes devem ser mais seletivos. O mesmo na Ciência e na Cultura. Naquilo que eram as questões fundamentais a resolver no curtíssimo prazo, Passos Coelho assumiu uma atitude correta e a resposta foi positiva. Mas é fundamental criar um clima de esperança.

Um dever do primeiro-ministro.
Claro. É fundamental uma melhor comunicação dos resultados e do que está a ser feito. Temos de assumir metas devidamente quantificadas, prestar contas e criar esperança. A redução do desequilíbrio externo, por exemplo, não tem sido suficientemente enfatizada.

Mas as metas e o calendário estão definidos pela troika.
Há uma outra série de domínios em que o Governo deveria assumir objetivos devidamente calendarizados. Coisas até muito simples. Já em relação às reformas, tem havido um défice de comunicação. Muitas vezes só quando é dito que não se fez nada é que se explica o que foi feito. Uma boa comunicação também ajuda a alterar o clima psicológico. Para isso, antes de virem troikas e de serem apresentados os resultados dos exames, há que saber comunicar os objetivos. Há um défice na criação de esperança nas pessoas.

Concorda com o chumbo do Tribunal Constitucional ao corte dos subsídios na função pública?
Foi um erro, uma interferência na capacidade do poder político para resolver problemas. É indiscutível que os trabalhadores da função pública têm aspetos favoráveis que mais ninguém tem.

São privilegiados?
Sim, sobretudo em relação à segurança no emprego e na progressão de carreira. Em alguns aspetos estão melhor do que os restantes trabalhadores, pelo que é natural que haja sacrifícios que os afetem mais.

E agora, faltam dois mil milhões de euros. Mais austeridade para compensar a falta desse receita?
Este ano o problema não se coloca e isso é importante. Em relação ao futuro, a austeridade será a mesma, já que o Governo terá de resolver o problema com outros recursos. A não ser que haja um gradualismo maior nas metas do défice. Se nos derem mais tempo, é natural que mais medidas não sejam necessárias.

O ministro da Economia foi um erro de casting?
Não concordo com o modelo de constituição do Governo. O ministro da Economia tem um conjunto de responsabilidades desajustado. E o mesmo na Agricultura e Ambiente. São dois ministérios sobredimensionados. Era preciso corrigir isto na primeira oportunidade.

E as pessoas são as adequadas?
O ministro da Economia devia ter uma preocupação maior em comunicar. Tem estado ausente, mas acho difícil julgar pessoas concretas.

O caso de Miguel Relvas beliscou o Governo?
Sim. Num momento destes, em que pedimos muitos sacrifícios às pessoas, temos de acreditar que quem nos governa está a fazer as coisas o melhor possível e com grande isenção. A história da licenciatura do ministro não enobrece a pessoa. E abalou a credibilidade do Governo.

O ministro tem condições para se manter em funções?
Espero que este problema seja resolvido prontamente.

O que quer dizer com isso?
Chega, não quero dizer mais nada, não preciso de ser mais explícito.

Com esta crise, as pessoas alteraram os seus comportamentos. Sentiu isso na sua vida pessoal?
Sou privilegiado e sofro menos do que outras pessoas, mas passei a ter mais preocupação com os meus comportamentos. Se gostava de ter um quadro, penso duas vezes. Não estamos a falar de coisas essenciais, nas quais, felizmente, não fui beliscado. Mas penso duas vezes nos meus comportamentos, já que as coisas vão ser mais complicadas.

Teme pelo futuro dos filhos e netos?
Claro. Tenho uma filha que esteve desempregada porque trabalhava num banco que foi comprado por outro, estrangeiro, e que ao fim de dois ou três anos resolveu despedir todas as pessoas que tinham origem no banco comprado. Foi uma preocupação, mas ficou resolvido porque se encontrou outra saída profissional. Em relação à família, procuro que os meus netos tenham a melhor educação possível, porque essa é a melhor maneira de se defenderem.

A melhor saída é no estrangeiro?
Espero que haja condições para ficarem em Portugal. Gostaria muito que os meus netos se fixassem cá.

Quantos netos tem?
Cinco. O mais velho tem dez anos e o mais novo, dois.

Já sentiu a necessidade de ser mais discreto por ter dinheiro?
Fui sempre relativamente austero nos comportamentos. Não tenho de esconder nada, sempre defendi que, num país com muita desigualdade, a utilização do dinheiro deve ser muito racional. Não tem sentido destruir dinheiro. Devemos, neste momento, ser mais solidários, mas não vejo razões para alterar os meus comportamentos, preocupado com juízos de terceiros.

O BPI recorreu à ajuda do Estado e, por isso, haverá corte dos salários dos administradores. Já sofreu esse corte?
Já, desde julho. Nos administradores não executivos, como é o meu caso, foi um corte de 50%. Felizmente, tenho outras fontes de rendimento.

Concorda com essa medida?
Tem uma carga demagógica, mas compreendo. Tendo sido necessária a ajuda do Estado, temos de nos sujeitar a um conjunto de regras. Deveria ser de outra maneira, mas, às vezes, é bom arranjar umas medidas que sirvam de sinal. Não é o melhor caminho, mas compreendo e aceito.

O BPI pretende antecipar o reembolso da ajuda do Estado?
O motivo pelo qual precisámos de ajuda é um absurdo. Sofremos mais com a dívida portuguesa e das autarquias. E as regras, ainda por cima, são rígidas e estáticas. O Estado reembolsou mil milhões de dívida em junho, mas é como se isso não tivesse acontecido. Hoje, já teríamos entre 600 e 700 milhões a menos de necessidades. Espero que as exigências sejam ajustadas com o passar do tempo e com a alteração das circunstâncias. Isso permitiria reembolsar o Estado. Mas, sobretudo, espero que estas exigências desapareçam assim que tivermos um BCE com as mesmas preocupações do que o Banco de Inglaterra, o Banco do Canadá, o Banco do Japão e a Fed, que são não só defender a moeda mas também a dívida pública.

Concorda com a crítica de que a banca não está a ajudar a economia?
Posso falar pelo BPI. Fomos o primeiro banco a anunciar linhas de crédito de montantes significativos para todos os segmentos das empresas e estamos a ajudar a colocar dívida das grandes empresas. O BPI está com 107% de relação entre crédito e depósitos, quando o objetivo indicativo para o final de 2014 é de 120%. Gostaríamos muito de estar a conceder mais crédito à economia, mas a procura é baixa. A razão principal é essa. Mas, parece-me muito positivo que o Governo tenha mantido mecanismos de apoio às empresas, que limitem o risco dos bancos.

O BPI assistiu a movimentações na sua estrutura acionista. Os espanhóis do La Caixa e Isabel dos Santos reforçaram e o Itaú saiu.
O Banco Itaú, na reformulação que fez da sua estratégia, entendeu concentrar-se, sobretudo, na América Latina. Desinvestiu em Portugal, lamento, mas a vida é assim.

Entretanto, reforçaram os espanhóis e os angolanos.
O La Caixa é a maior instituição bancária em Espanha, é muito bem gerido e, por isso, é um excelente parceiro para ajudar o BPI nos desafios que tem pela frente. A eng.ª Isabel dos Santos também reforçou, o que mostra que acredita no BPI e no seu futuro, o que também é positivo. Por outro lado, é acionista da Unitel, nosso parceiro em Angola.

As alterações geraram instabilidade?
Houve a saída de um acionista, uma situação que foi resolvida pelos acionistas existentes, o que é extremamente positivo. O aumento de capital, ao contrário de outros, não precisou de tomada firme porque os acionistas o asseguraram. Temos na estrutura acionista três instituições relevantes. O La Caixa, que é o maior acionista da Repsol, da Telefónica, da Abertis, das Águas de Barcelona, entre outras grandes empresas. A Allianz, que é dos maiores grupos seguradores do mundo; e Isabel dos Santos.

Como é que vê o enorme interesse dos angolanos em Portugal?
É natural, a língua é um fator fortíssimo de aproximação. E a nossa presença em Angola, apesar de a saída ter sido traumática, deixou elementos afetivos fortes. Vejo isso como muito positivo. E é uma porta de entrada na Europa.

A possibilidade de um banco português passar a ser controlado por angolanos preocupa-o?
Importante é que os bancos portugueses sirvam a economia da melhor forma. Para apreciar a idoneidade dos investidores e a estabilidade do investimento há o Banco de Portugal.

É a idoneidade que tem de ser analisada, não a nacionalidade?
Claro. E a estabilidade do investimento, porque é desejável que um grande acionista seja estável.

Isabel dos Santos é filha do presidente de Angola. A presença do Estado angolano não coloca problemas?
Até à data não tem colocado problema nenhum. A gestão do banco atua com a maior independência. Não tem havido qualquer comportamento menos correto de nenhum acionista.

Ainda não sentiu o Estado angolano dentro do seu banco?
Não, de maneira nenhuma.

A gestão sofreu alguma alteração?
Não, nem está previsto.

Sente que existe uma disputa pelo controlo do BPI, entre o La Caixa e Isabel dos Santos?
Não. Num caso, trata-se de um acionista institucional, no outro, é um investidor privado, com a sua carteira de investimentos. Sobre acionistas, não falo, mas posso assegurar que o banco atua com a maior independência.

Em que fase está do seu mandato?
Termina no final de 2013.

A sua intenção é continuar, agora que assumiu também a presidência da Calouste Gulbenkian?
A intenção, neste momento, é cumprir o meu mandato. O resto não depende de mim, mas dos acionistas e das circunstâncias.

Não pensou sobre o assunto?
Não tenho de pensar sobre o assunto, o que tenho é de cumprir o mandato, o que faço com muito gosto.
Algumas empresas portuguesas estão prestes a sair de bolsa – a Cimpor e a Brisa – e a ser compradas por estrangeiros.

A perda de propriedade e a falta de grupos portugueses é preocupante?
Tenho pena que não haja em Portugal estruturas empresariais que assumam um papel relevante nas principais empresas. Lamento, mas não houve acumulação de capital. É o custo de termos tido uma Revolução em vez de uma reforma. Foi um grande erro termos nacionalizado muitos sectores. E quando as empresas foram privatizadas, os grupos portugueses que se interessaram alavancaram-se demasiado.

Temos um défice de empresários.
Não digo isso, mas não houve uma acumulação de capital que lhes permita corresponder às oportunidades que surgem.
Chineses na EDP e na REN, angolanos na Zon e nos bancos, brasileiros na Cimpor. Uma inevitabilidade?
O investimento estrangeiro é desejável. É importante que as empresas tenham portugueses no seu capital, mas vivemos num mundo aberto e o que é importante é que haja investidores nessas empresas e que os reguladores atuem. As empresas devem ser geridas, na medida do possível, de acordo com os interesses portugueses e isso acontece quando os gestores conhecem o mercado e são pessoas ligadas à vida do país. Por outro lado, os reguladores devem exigir às empresas que cumpram uma missão de interesse pelo país. O país precisa imenso de investimento estrangeiro, que traga capacidade de gestão, mercados e tecnologia.

Assumiu a presidência da Gulbenkian em maio. A Fundação tem 1600 milhões aplicados. Como é que se gere este dinheiro no meio de uma crise?
Numa situação de grande instabilidade, temos sofrido as vicissitudes do mercado, mas a Gulbenkian, como qualquer fundação, não é um investidor com movimentos bruscos de curto prazo. Essa é a razão por que tendo partido de um património muito modesto hoje já estamos com 3000 milhões de euros. E depois, temos os interesses no petróleo e no gás que, nesta incerteza, se têm valorizado bastante e os rendimentos têm sido muito significativos.

O que é que gostava de poder fazer na Fundação?
Estou a chegar. A Fundação tem uma política que é, sobretudo, a de investir nas áreas da Cultura, Educação, Ciência e Charity (expressão do seu fundador). A área onde, num momento como este, temos de intervir mais é na Charity, sobretudo na inovação social e na solidariedade social, na mobilização da sociedade civil para problemas novos. É aí que tem havido uma aposta muito forte.

Como é que consegue conciliar a presidência do BPI com a da Fundação?
Quando me convidaram para a Fundação disse que só poderia aceitar se me mantivesse no banco.

Consegue dar conta das duas coisas, sem desinvestir no BPI?
Consigo. Reduzi muito a intervenção em outras instituições, como a Universidade de Coimbra e a Casa da Música. A Fundação Gulbenkian é, de facto, uma função muito exigente e tenho procurado conciliar sem prejuízo de nenhuma.

O BPI precisa de si?
Tenho um contributo a dar ao banco e assumi esse compromisso. E sinto-me muito ligado à instituição porque fui o seu fundador primeiro e promotor.

É o pai do banco?
Não, mas vejo-me muito bem nas atuais funções.