Cortar salários é o grau zero da gestão

Opinião

Artigo publicado no Dinheiro Vivo

Este sábado tomei uma decisão. Não voltarei mais ao health club que frequentava regularmente e o motivo é muito simples. Não sendo o sítio ideal, tinha bons preços e eu gostava do serviço, mas apercebi-me que os trabalhadores não recebiam os salários, em muitos casos o salário mínimo, a tempo e horas, e que este mês, lhes tinha sido feita uma proposta de pagamento em prestações.

Poderão dizer que a minha atitude ainda poderá piorar um pouco mais o negócio e logo a situação dos trabalhadores. Sim, no limite, se todos os clientes fizessem o mesmo, o tal health club teria que fechar portas e despejar para o desemprego todos os que lá trabalham.

Mas não é argumento, como não é tolerável aquilo que o presidente do BCP vem dizer. Nuno Amado diz que os salários dos seus trabalhadores serão cortados entre 5% e 10% e que, por isso, será possível salvar, no máximo, 500 postos de trabalho. Esta relação direta e exclusiva não existe. O problema do BCP não está, exclusivamente, nos trabalhadores que, supostamente, tem a mais. O problema do BCP, e de outras empresas, está no excesso de trabalhadores, considerando a atual situação económica, mas também, senão sobretudo, numa série de erros de gestão, passados e presentes.

Confrontar os trabalhadores com esta inexistência de alternativa é o nível zero da gestão. E aquilo que não vejo é os presidente dos bancos e das empresas, passados e presentes, a assumir erros de gestão. Vejo-os a imputarem culpas e responsabilidades à EBA e aos supervisores, que impõem rácios de capital e de liquidez cada vez mais exigentes, vejo-os a queixarem-se do Estado e da economia, mas nenhum chegar aos jornais e explica o que é que não fez, a tempo e horas, ou simplesmente fez mal, para, agora, ser necessário cortar nos salários dos trabalhadores. Se os cortes salariais se transformaram numa fatalidade foi porque a gestão foi má, muito má.

Longe de mim querer comparar o meu ex-health club com o BCP, muito menos quero apelar ao boicote aos serviços do banco, acima de tudo, porque Nuno Amado é um bom gestor e não será, seguramente, responsável pela maior parte dos erros de gestão praticados no banco que agora lidera. Mas nenhum gestor pode simplificar uma decisão destas assim: ou corto, ou despeço, sem mais nem menos, sem explicações. O que foi feito para evitar o corte dos salários e o que é que correu mal para não conseguir evitar os cortes de salários. Expliquem-se os gestores.

Fernando Ulrich: “Há pessoas que vivem muito pior e aguentam”

Entrevista Fernando Ulrich

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

Escolheu o seu futuro aos 6 anos, quando recebeu uma nota com a assinatura do avô paterno, que era administrador do Banco de Portugal: quando fosse grande queria trabalhar num banco. E assim foi. Fernando Maria Costa Duarte Ulrich nasceu em Lisboa, em 1952, cresceu num meio ligado ao sector financeiro, é casado, tem três filhos e quatro netos, o quinto vem a caminho. E é o presidente do BPI. A entrevista com o banqueiro mais polémico.

Veja aqui o vídeo da entrevista

Vamos começar por umas palavras suas, no final de outubro, que ainda hoje os portugueses guardam e que são: “Ai aguenta, aguenta. Não gostamos, mas Portugal aguenta.” Referia-se a mais austeridade e dizia-se chocado com as pessoas com responsabilidade que criticavam o governo. Ainda defende mais austeridade em Portugal?
Nunca defendi níveis de austeridade mais ou menos elevados. Não era nem é esse o ponto. Pretendi foi a chamar a atenção para o facto de o nível de austeridade, em todos os países, depender do comportamento da economia. No caso português, dada a situação a que chegámos, depende do comportamento da economia e da vontade dos credores. É uma chamada de atenção que se mantém. Nunca me ouviu defender níveis de austeridade e acho que ninguém defende mais ou menos austeridade em si mesmo. O que me pareceu e parece perigoso é deixarem colocar nas pessoas a noção de que é porque se quer ou não se quer austeridade que a austeridade é maior ou menor. Não, não tem que ver com a vontade ou o gosto pela austeridade. Tem é que ver com a realidade da economia. Foi nesse quadro que disse isso e chamando a atenção de que a resposta fundamental que temos de dar é a de conseguir pôr a economia a crescer.

Mas então o país aguenta ou não esta austeridade ou mais austeridade?
Acho que essa pergunta não tem sentido. Naquela ocasião respondi porque alguém antes de mim a fez e fazia sentido naquele debate. O que é que essa pergunta quer dizer? Basta andar na rua para verificar que há pessoas que vivem muito pior do que você ou do que eu e aguentam, portanto, se essas pessoas aguentam, você também aguentaria e eu também. Não percebo qual é o sentido dessa pergunta.

Esta pergunta pode ser substituída por outra. Na mensagem de ano novo, Cavaco Silva criticou a política económica do ciclo vicioso que conduziu o país a uma espiral recessiva. Disse ainda que era fulcral o país concentrar-se no crescimento económico, ou de nada valerão os sacrifícios. Quem é que tem razão, o governo, com esta política de austeridade, ou Cavaco, que defende uma estratégia de crescimento?
Penso que não existe nenhuma contradição entre a política do governo e as afirmações do Presidente da República. Tal como não existe nenhuma contradição entre essas afirmações e aquilo que eu disse. Estamos todos a dizer a mesma coisa. Tendo deixado o país chegar ao estado a que chegou em termos de desequilíbrios macroeconómicos, de excesso de endividamento e de impossibilidade de se financiar, não havia alternativa que não fosse pôr a casa em ordem. E pôr a casa em ordem era e é uma condição necessária, mas não suficiente, para permitir o crescimento económico, que nos há de melhorar as condições de vida a todos. Não vejo nenhuma contradição nessas afirmações.

Estamos ou não no tal ciclo vicioso de espiral recessiva de que Cavaco Silva falava?
Acho que não.

Discorda de Cavaco Silva e concorda com o governo?
Temos de acabar com esta coisa de concordar ou discordar dos outros. Estou aqui para manifestar as minhas opiniões. Não sou comentador. Não tenho de me pronunciar – nem quero – sobre o que disse o Presidente da República ou o que disse o governo. Acho que isso é uma forma muito pobre, redutora, de discutirmos os temas, e recuso-me a entrar nesse jogo. O que entendo é que era preciso, numa primeira fase de ajustamento, fazer aquilo a que chamei “pôr a casa em ordem”, que era reduzir o défice orçamental, pôr as contas externas em ordem. O país já vive em equilíbrio das contas externas e o défice orçamental é de 5% este ano, quando era de 11% não há muitos. Os progressos, nesta primeira fase da estratégia de recuperação dos desequilíbrios macroeconómicos, são indiscutíveis.

Só há um indicador que não referiu e é muito importante: a dívida pública atingiu 120% do PIB. Como é que se reduz o rácio sem crescer e sem entrar em incumprimento?
Comecei por dizer que é fundamental o crescimento. Não há aqui nenhuma contradição nem diferença de opiniões, não se consegue é fazer tudo ao mesmo tempo. Nunca tive a ilusão, disse-o sempre, de que fosse possível, em simultâneo, numa primeira fase, fazer o controlo e a redução do défice e o controlo das contas externas e fazer a economia crescer. Nunca acreditei nisso. A evolução que Portugal tem atravessado nos últimos dois anos para mim é normal. É óbvio que temos de andar para a frente, não podemos ficar satisfeitos com a situação em que estamos. Mas se não tivéssemos percorrido este caminho, se não tivéssemos posto a casa em ordem, o crescimento económico seria pura e simplesmente impossível. Tenho dito, nas últimas semanas, e reafirmo que estamos num momento de viragem. É absolutamente fundamental valorizar o que foi conseguido com o regresso aos mercados. Se Portugal não tiver acesso aos mercados, não tem maneira de ter crescimento económico. É bom que as pessoas percebam isso. E isso foi conseguido, mais cedo do que pensava, e considero que foi um grande êxito. Obviamente, é um primeiro passo, é preciso tornar este caminho sustentável, e veremos isso ao longo dos próximos meses, mas foi absolutamente essencial que Portugal tenha conseguido voltar aos mercados.

Neste momento de viragem, chegou o momento de o governo pedir mais tempo e/ou mais dinheiro para permitir que a economia cresça?
Não tenho a informação toda. Quem está ao leme na condução das negociações com a troika, designadamente os líderes políticos: o dr. Passos Coelho, o dr. Paulo Portas e o dr. Vítor Gaspar, ajudados pelo governador do Banco de Portugal, têm muito mais informação do que eu e estão mais bem colocados para saber qual é a melhor forma de conduzir as negociações. Penso que têm feito um trabalho muitíssimo bom nessa frente da negociação externa. Constato que estamos hoje, a meio do calendário do programa, em muito melhores condições do que estávamos quando a troika chegou a Portugal. É natural que isso vá aumentando a margem de manobra de Portugal.

Mas sem estratégia de crescimento.
O crescimento terá de vir a seguir. É a sequência, as coisas estão a evoluir.

Quando e como?
A realidade é dinâmica e as coisas vão acontecendo todos os dias. Um dos aspetos que mais negativamente afetaram a economia e o desempenho das empresas portuguesas, nos últimos três anos, foi o aumento do custo do crédito para as empresas. Agora estamos a entrar num processo de inversão desse comportamento. Não vai ser de hoje para amanhã, mas penso que estamos num momento de viragem para uma situação em que as condições de financiamento da economia vão melhorar. Isso vai beneficiar transversalmente todas as empresas. Só isso pode ter um impacto muito maior do que dezenas de decretos-lei e coisas chamadas reformas.

Entrega nas mãos do governo?
Eu não entrego nada nas mãos do governo. Eu entrego nas mãos dos empresários e das empresas saberem aproveitar um entorno que é hoje muito mais favorável do que era há seis meses ou há um ano. Há um ano, estava-se a discutir se o euro continuava ou não continuava, se Portugal se aguentava no euro, se a Itália se aguentava no euro. Essas questões já não se colocam. Temos um enquadramento europeu muito mais favorável. Foram tomadas decisões importantíssimas a nível do Conselho Europeu, designadamente no que toca à União Bancária. As medidas do Banco Central Europeu foram fundamentais. Penso que estamos numa situação em que começa a ser plausível que o investimento comece a recuperar na economia portuguesa. Mas não consigo dizer se é amanhã, se é para a semana, se é daqui a seis meses, se é no final do ano, porque isso vai resultar de milhares de decisões. Agora, temos de valorizar que estamos num momento de viragem. O governo tem um papel importante, mas há muito mais agentes que têm de assumir as suas responsabilidades.

Há pouco não gostou, mas vamos voltar a Cavaco Silva.
Gosto muito do Presidente Cavaco Silva.

Mesmo depois do discurso de ano novo de Cavaco Silva, muito crítico para o governo, e da instabilidade dos últimos tempos, com todas as movimentações políticas na coligação, no governo e no próprio PS, continua a achar que não há nenhuma crise política em Portugal?
Eu não sou comentador político, como já disse.

Não lhe pedi nenhum comentário político, mas a sua opinião enquanto banqueiro.
Não tenho de ter opiniões políticas. Como cidadão, a leitura que faço é que a atual maioria vai cumprir a legislatura e o mandato que tem na Assembleia da República. É esse o meu quadro de raciocínio e é o cenário com que trabalho. Sinceramente, não vejo como é que pode não ser assim.

Considera positivo que assim seja?
Eu considero, claro.

Mas, uma vez, defendeu que, numa situação difícil como a que o país está a viver, seria útil ter eleições de dois em dois anos. Já não pensa o mesmo?
Isso era numa altura em que as pessoas estavam muito agitadas com esse tema, nomeadamente ao nível da coligação. E se as pessoas não fossem capazes de se entender, em vez de se estar a viver sob o estigma de crises e de instabilidade, mais valia as pessoas entenderem-se. Em situações muito difíceis, se calhar era melhor haver um prazo mais curto e, se quiser, isso também serviu como uma forma de chamada de atenção aos políticos de que mais valia entenderem-se do que viverem em instabilidade.

Essa instabilidade que verificou existir em outubro, quando defendeu eleições de dois em dois anos, já não existe?
Já lhe respondi a essa pergunta, não estou aqui para falar sobre isso, sobre isso não tenho mais nada a dizer. Já lhe disse que acredito que esta maioria tem todas as condições para chegar ao fim da legislatura. Acredito e desejo que isso aconteça, e acho que é bom para Portugal.

Disse também que gostava de um dia vir a assumir um cargo governativo, ou de ser deputado. Já chegou a hora?
Não disse que gostava de assumir um cargo governativo, disse, sim, que gostava de ser deputado. Já tenho 60 anos e penso que as responsabilidades governativas são muito exigentes, também do ponto de vista físico, da resistência para uma vida muito stressante e muito intensa. Penso que estou em boa forma para fazer aquilo que faço, mas, provavelmente, não estaria na forma suficiente para fazer aquilo que os governantes têm de fazer, para isso não me sinto qualificado. Aquilo que disse foi que, um dia, gostava de ser deputado – e mantenho. Considero uma atividade muito nobre, pela qual tenho muito respeito. Neste momento, tenho as responsabilidades que tenho e uma grande paixão pelo BPI, pelo que faço e pelas pessoas com quem trabalho, pelo que não consigo visualizar no tempo.

Vamos então falar do BPI, sobre o empréstimo do Estado por causa da recapitalização. O BPI tomou a opção de antecipar o reembolso deste pagamento: já amortizou 300 e esta semana anunciou o reembolso de mais 200 milhões de euros. Quando pensa ter o empréstimo completamente reembolsado, já que o prazo inicial estimado seria de cinco anos?
O BPI divulgou um plano que prevê o reembolso gradual, não em quantidades exatamente iguais todos os anos, mas relativamente equilibrado ao longo dos cinco anos. Estamos adiantados relativamente ao calendário que anunciámos inicialmente, em que se previa que os reembolsos só começassem no final deste ano. É cedo para estar a divulgar outro calendário que ainda não temos. Este adiantamento foi possível porque a atividade do banco correu bem, mas ainda é cedo para adiantar um novo calendário. Disse na conferência de imprensa [de quarta-feira] que não é de excluir que, quando anunciarmos os resultados de março, possamos fazer outro pedido de reembolso num montante provavelmente inferior a 200 milhões de euros, mas por enquanto é só uma possibilidade.

Antevê o cenário de o BPI reembolsar por completo o empréstimo antes do final dos cinco anos?
Não gostava de me pronunciar sobre isto. Estamos a lutar para que as autoridades europeias atualizem o cálculo das necessidades de capital. Se isso acontecer, poderemos andar muito mais depressa.

O BPI anunciou os seus resultados, um lucro de quase 250 milhões de euros, contra prejuízos de quase 285 milhões em 2011. Explique-nos como é que no meio desta crise é possível uma instituição que opera num sector especialmente afetado conseguir estes resultados?
De facto, 2012 foi um ano muito mau, muito duro, em que tivemos vários contributos anormais, extraordinários, que afetaram muito negativamente os resultados do banco. O aumento das imparidades para crédito malparado, as perdas em dívida soberana da Grécia que o banco tinha na carteira, e as perdas ligadas à transferência de parte das responsabilidades com pensões, que deixaram de ser do banco e passaram a ser da Segurança Social e que tiveram um impacto negativo nos resultados de 2011, tal como aconteceu com outros bancos. Em 2012 não houve o impacto negativo da Grécia, não houve o impacto negativo da transferência de fundos de pensões para a Segurança Social e não tivemos os impactos negativos mais significativos do ano anterior. E a atividade do banco correu bem em geral, correu melhor do que em 2011, apesar de as provisões para o crédito malparado terem aumentado bastante relativamente a 2011, fruto das dificuldades por que passa a economia portuguesa. Beneficiámos também do facto de, no início de 2012, haver muito nervosismo, muito receio, nos mercados internacionais relativamente a Portugal. Isso permitiu ao BPI fazer duas coisas, que tiveram um contributo muito positivo. Uma foi comprar dívida do próprio BPI emitida no passado e que estava na mão de investidores internacionais. Como eles estavam assustados com Portugal, queriam vender essa dívida a preços de saldo e o BPI recomprou-a com grande desconto, e esse desconto, face ao valor nominal da dívida, é um lucro. A outra situação, que se verificou em simultâneo, foi que, nessa fase de desconfiança relativamente a Portugal, a dívida pública portuguesa também estava muito desvalorizada nos mercados internacionais e, portanto, havia muitos investidores internacionais que preferiram vender a dívida do Estado português. O BPI fez investimentos em dívida pública portuguesa que, entretanto, se valorizaram muito, na segunda metade de 2012 e no início deste ano, e que o BPI vendeu e realizou ganhos também significativos, que compensaram o aumento das imparidades para crédito. Mas, além disso, o banco continuou a sua política de corte de custos, a margem financeira teve uma evolução positiva, as comissões também e, portanto, esse conjunto todo explica o bom comportamento dos resultados.

Acabou o período de prejuízos e voltamos ao antigamente, em que os lucros dos bancos vão aumentando todos os anos? Ou seja, este ano será melhor do que 2012?
Não posso dizer isso. Neste momento, a minha estimativa é que este ano vai ser positivo, mas os resultados, provavelmente, serão inferiores aos de 2012.

Porquê?
Porque em relação a alguns destes fatores extraordinários que referi, designadamente a recompra de obrigações próprias e os ganhos com a dívida pública, vamos ter menos espaço para realizar ganhos da mesma dimensão que obtivemos em 2012. E, portanto, aí haverá um contributo positivo, mas que será menor do que este ano. Do lado das imparidades para crédito malparado, pensamos que será melhor do que em 2012, mas tudo conjugado, provavelmente produzirá um resultado positivo mas inferior ao de 2012.

Apesar do aumento do desemprego previsto para este ano, considera que as imparidades vão ser menos agravadas do que em 2012?
Sim, porque o desemprego afeta sobretudo o crédito às famílias. E a maioria do crédito às famílias em Portugal (no caso do BPI, mais de 90%) é crédito para a compra de habitação, com juros baixos. O essencial que temos na carteira foi concedido até 2009 – daí para cá a contratação caiu muito – e o crédito até essa altura tem spreads muito baixos. O essencial são créditos que têm hoje em dia juros baixíssimos. Calculo que pode subir um bocadinho este ano, porque a Euribor está a subir um pouco, mas vão continuar em níveis muito baixos. Por isso não estou à espera de que, apesar do aumento de desemprego, resulte daí um problema muito significativo. Ao nível das empresas, é bom ter consciência de que a economia portuguesa é cada vez mais dual, no sentido em que há sectores e empresas que trabalham sobretudo para o mercado interno, e essas, obviamente, têm sofrido muito com a contração da procura interna e com a austeridade. Há um número menor mas, apesar de tudo, significativo de empresas que trabalham para o mercado externo, e essas, na generalidade, estão muito bem e estão a crescer e a ter mais vendas, estão a ter mais resultados, e são essas que pouco a pouco irão puxar pela economia portuguesa. Serão, provavelmente, essas empresas que irão recomeçar a investir e irão arrastar positivamente a economia portuguesa, à medida que o tempo avança. De facto, temos tido alguns problemas de crédito malparado em algumas empresas, mas, a dada altura já não há mais para acontecer e há uma altura, como se costuma dizer, em que as coisas batem no fundo.

No crédito à habitação, considera que já acabou o período de descida da Euribor? Este ano já esgotámos a fase de descida da Euribor? Considera que existe alguma margem para subir a prestação do crédito à habitação este ano?
Não gosto de fazer previsões sobre isso. Mas é verdade que as taxas de juro da Euribor atingiram valores que todos pensávamos que eram inatingíveis por serem tão baixos, as taxas de juro na Europa estão abaixo das do Japão. E como estão perto de zero, a dada altura ou ficam por aí ou só podem subir. Estão numa situação pouco habitual, muito abaixo do nível da taxa de juro do Banco Central Europeu, que está em 0,75% – as Euribor estão abaixo de 0,5%. Já li vários analistas e especialistas nestas matérias a admitirem que, com a normalização progressiva da situação nos mercados, a Euribor pode ter tendência para subir alguma coisa, mas confesso que prevejo que se mantenha em níveis baixos ainda durante bastante tempo.

Com tantos sacrifícios que as pessoas têm vindo a ser chamadas a fazer, acha natural a incompreensão em relação aos lucros dos bancos?
Ou acha que se trata de ignorância e de populismo no aproveitamento dessa ideia?

Não sei ao que se está a referir. Em 2011, a maior parte dos principais bancos que operam em Portugal não tiveram lucros, tiveram prejuízos, e prejuízos significativos.

Mas a banca é tradicionalmente uma atividade lucrativa.
Não é verdade! Repare na quantidade de bancos, em vários países do mundo, incluindo Portugal, que faliram, ou por má gestão ou por outras razões. É um sector que não é garantido, que não tem uma rendibilidade garantida nem assegurada. Se as instituições financeiras forem bem geridas… As coisas quando são bem geridas têm tendência a ter resultados positivos, mas nem todas são bem geridas, o que é comum. No sector do vinho também é assim, nas telecomunicações também. Ao que nós assistimos, desde 2007 para cá, foi a uma redução significativa do sector bancário, não só em Portugal mas um pouco por toda a Europa. Essa imagem que transmitiu não corresponde totalmente à realidade e, por aquilo que leio nos jornais relativamente ao exercício de 2012, há bancos importantes que vão continuar a apresentar prejuízos, e até já vi declarações de responsáveis de outros bancos que admitem que, mesmo este ano, ainda vão ter prejuízos. A sua descrição inicial não corresponde à realidade. Estamos a viver uma situação em que tem havido vários bancos com prejuízos significativos. Não noto essa incompreensão até porque a realidade não é essa.

Um dos fatores fundamentais para o negócio da banca é a confiança que as pessoas têm nos bancos. Essa confiança, em Portugal, foi abalada pela crise e pelo caso BPN. Ultimamente, no caso do Banif, por exemplo, quando se soube da injeção de 1100 milhões de euros por parte do Estado, chegou a temer-se estar perante um novo caso BPN, uma ideia errada. A confiança na banca, e no caso específico do BPI, que também recorreu à ajuda do Estado, já foi restaurada?
Penso que a primeira coisa a ter em conta é que os bancos não são todos iguais. A situação é muito diferente de banco para banco. Aquilo que podemos constatar é que os depósitos bancários, em Portugal, têm continuado a crescer. Ao longo de toda esta crise, e mesmo com problemas em algumas das instituições, os depósitos bancários continuaram a crescer, ao contrário até do que aconteceu em outros países europeus. Relativamente à maioria dos bancos, a confiança manteve-se sempre. Aliás, um dos pontos fortes do caso português é exatamente a manutenção da confiança dos depositantes nos bancos. Isto é de salientar porque, em vários bancos portugueses, têm muita importância não só os depósitos dos portugueses que vivem em Portugal como também os depósitos dos portugueses que vivem noutros partes do mundo, que eram até suscetíveis de ter menos confiança em Portugal pelas notícias que liam na imprensa internacional. Mas mesmo assim, pela ligação muito forte que têm com as instituições financeiras, pela confiança que têm nas pessoas com quem interagem, o volume dos depósitos de não residentes portugueses também se manteve e, em alguns casos, até cresceu. Um dos pontos fortes do caso português é exatamente a confiança dos depositantes no sector bancário.

A estrutura acionista do BPI sofreu uma alteração recente: o reforço de Isabel dos Santos e do La Caixa e a saída dos brasileiros do Itaú. Pergunto-lhe se o BPI ficou a perder com a troca ou se sentiu alguma diferença, alguma alteração a nível de autonomia na gestão do banco.
O acionista que saiu é um dos maiores bancos do mundo, é o maior banco da América Latina, é o maior banco do Brasil, é um grande sucesso como empresa e como banco, é uma instituição pela qual tenho o maior respeito. Obviamente que é melhor ter um parceiro desses a bordo do que não ter, essa questão é óbvia. Aprendi muito com o Itaú, não só em conversas, mas também daquilo que fui observando da estratégia do Itaú. Foi um contributo muito útil e muito importante, enquanto durou, para o BPI. Mas penso que foram muito bem substituídos pelo reforço da posição de dois acionistas – o grupo La Caixa, que aumentou a sua participação, e a eng.ª Isabel dos Santos, que também aumentou a sua participação. A Allianz manteve a participação que tinha. De facto, tínhamos uma estrutura acionista muito rica, que conseguiu ultrapassar com sucesso a saída de uma entidade tão forte como o Itaú. O La Caixa é o maior banco de Espanha, o Santander e o Bilbao Vizcaya, em termos consolidados, são maiores porque têm atividades internacionais, mas em Espanha o La Caixa é o maior grupo financeiro. A Allianz é a maior seguradora da Europa e uma das maiores do mundo, e a eng.ª Isabel dos Santos tem uma presença muito forte não só em Angola mas também em empresas portuguesas. O banco continua a ter uma estrutura acionista fortíssima, que nos dá um grande apoio. Um dos pontos fortes do BPI é a força da sua estrutura acionista.

Um cenário recorrente quando se fala na banca portuguesa é o de fusões e aquisições. Já houve vários episódios envolvendo o BPI. Esse cenário faz mais sentido neste momento?
Eu penso que não vai acontecer. Não estou a antecipar que vão ocorrer operações desse tipo no sector bancário tão cedo, embora, se continuar a diminuição do negócio bancário em Portugal, o normal em mercados em que há uma diminuição da atividade é haver um reforço da concentração e da consolidação, reduzir o número de intervenientes e fazer alguma racionalização. Mas os bancos portugueses têm vindo, cada um, a fazer o seu esforço de racionalização. E a maior parte dos bancos tem uma atividade internacional significativa que ajuda a compensar a diminuição do negócio em Portugal.

Um dos maiores players é o BCP, que já teve dias melhores. O BCP e o BPI têm uma história de namoro, antiga, que nunca chegou a casamento. Ainda assim, não vê essa hipótese como plausível no curto ou médio prazo?
O médio e o longo prazo a Deus pertence e, portanto, não faço a menor ideia do que pode acontecer. Mas gostava de acrescentar que tenho muito respeito e muita consideração pelo dr. Nuno Amado e pela equipa que ele constituiu. O BCP, claramente, entrou numa fase diferente e mais positiva do que aquela a que se estava a referir.

Joe Berardo: “Este Governo está a perseguir as pessoas do dinheiro”

Entrevista - Joe Berardo

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

É dono de uma das maiores fortunas do país. José Manuel Rodrigues Berardo é o sétimo filho de uma família da Madeira, onde começou por trabalhar a regular garrafas e a trabalhar em provas de vinho.
Aos 18 anos parte para a África do Sul onde dá largas ao espírito empreendedor. Aposta no negócio do ouro, e ganha. A partir daí entra em vários sectores: diamantes, petróleo, papel, banca, entre outros.
A notoriedade que alcançou naquele país, deu-lhe um lugar no conselho consultivo do antigo presidente Pieter Botha. Nos anos 80, regressa a Portugal, onde faz vários investimentos. É acionista de referência do BCP e da ZON.
É dono de uma das melhores e maiores coleções de arte moderna da Europa, é aliás um colecionador compulsivo, um hábito que vem desde a infância, quando juntava selos, caixas de fósforos, ou postais de navios que atracavam na Madeira. José Manuel Rodrigues Berardo tem 68 anos, é mais conhecido como Joe.

As notícias sobre a sua situação financeira não param. Há dias foi noticiado que a CGD, o BES e o BCP, exigem que pague uma dívida de mais de 400 milhões de euros, no processo que opõe o BBVA à Metalgest, de que é dono. Como é que vai pagar?
Não tem nada a ver com o como vai pagar, pois isso não é verdade. É falso que tenho esse problema dos bancos estarem a pedir-me o dinheiro. Temos acordos diversos, mas está tudo em dia. Como qualquer outra pessoa, se tem uma dívida tem a segurança e há acordos. Não está em default. Ninguém me está a pedir dinheiro.

Portanto, essa dívida de 400 milhões de euros não existe?
Haver uma dívida é uma coisa. Não vou declarar quanto é, se é isso, ou mais, ou menos. Agora, a informação está errada. O que aconteceu foi que o BBVA dizia que eu tinha uma dívida de parte de três milhões de euros, há cerca de 12 anos, quando houve uma companhia da bolsa que foi vendida ao BBVA. Nessa altura, eles fizeram uma fatura incorreta pelos serviços que nos prestaram para melhorar o balanço deles. Eu não estava a par disso. Uma vez veio uma fatura dessas, alguém me veio perguntar e eu disse que não tínhamos essa dívida e mandámos a fatura para trás há 12 anos. Então a coisa andou até que, recentemente, fomos notificados de que tínhamos uma divida de três milhões, nem fui a tribunal. Eu não percebo bem como é que isto acontece hoje em dia. Penhoraram-me dois quadros e vamos a tribunal e ver o que é que se passa.

Então, as tais notícias que davam conta da penhora de automóveis…
Está resolvido, foi o que eu disse. É uma injustiça. Já tínhamos dado uma garantia e agora temos de ir para tribunal e defendermo-nos. Eu não estou a dever o dinheiro. Quando eu estou a dever dinheiro, eu pago.

Mas notícias referem que está totalmente endividado.
Totalmente endividado?! O que quer dizer isso? Se ler tudo, a revista diz que o tribunal diz que já está resolvido.

Além do BBVA, também outros bancos credores podem avançar para processos de penhora?
Como é que eles podem avançar se está tudo resolvido? Só se não houver cumprimento e até agora..

Mas, segundo o BBVA, citado pelo Correio da Manhã, o senhor está “totalmente endividado, estando o seu património, pelo menos o que até agora se conhece, totalmente onerado”. É verdade?
Eu não vou discutir essas coisas que não são verdade.

Não é verdade que está totalmente endividado?
Temos garantias, como toda a gente. Hoje em dia, no Banco de Portugal, quem tem crédito tem que dar garantias. Quando inicialmente fizemos alguns dos empréstimos, só tínhamos as ações como garantia, foi o que foi acordado. Mas como eu já fui administrador de um banco, sei que as coisas mudam e então eles disseram para arranjar mais garantias, embora não isso estivesse no acordo inicial. Como sei que tenho de respeitar as coisas e não fugir dos problemas – podia dizer que não dava mais garantias e pronto, eles não podiam fazer nada – dei mais garantias. E estou contente por isso.

Então a sua relação com os bancos está normalizada desde que reforçou as garantias tal e qual os bancos pediram?
Sempre estiveram normalizadas. Estivemos foi em negociações.

E já terminaram essas negociações?
Por enquanto, sim.

Quando?
Já foi há tanto tempo.

E recentemente não houve qualquer pedido de reforço?
A única coisa que houve foi o BBVA.

Então as noticias sobre a sua falência são manifestamente exageradas?
Não vou estar a discutir coisas que não existem. Já ando nisto há tantos anos. Ainda há pouco tempo disse que o emigrante que venha para Portugal fazer coisas tem de trazer duas fortunas: uma para ficar e outra para especular. E essa da especulação foi complicada e temos muito que aprender.

Mas a verdade é que com a crise o seu património desvalorizou bastante. A participação que tem no BCP já não vale hoje o mesmo, o seu património imobiliário também não.
Sem dúvida. Mas tenho outros que estão bem valorizados.

Qual é a sua verdadeira situação financeira?
Muito boa.

Continua um homem rico?
Não digo um homem rico, mas um rico homem. Não sei qual é a diferença, mas pronto. [risos]

Não foi forçado a vender ativos para pagar as suas dívidas?
Por enquanto, não.

Nem teme que isso possa vir a acontecer?
Não vou discutir um problema que não existe agora, quando chegar a altura dessa situação, vamos ver.

Mas prevê que essa altura possa, de facto, chegar?
Não sei. É como Portugal com as dividas que tem, o que é que vai acontecer se não puder pagar? Vamos negociar nessa altura. Quando chegar a altura de pagamentos, se você não pagar, vai negociar.

Está a aproximar-se o momento-chave para essas negociações?
Não.

Neste verão acompanhou o aumento de capital do BCP e reforçou a sua participação. Para quanto?
Não tenho aqui comigo. Não vou especular.

Mas é uma participação qualificada inferior a 5%?
É uma participação qualificada.

Esse investimento é para manter?
De momento, o que é que eu posso fazer? Vou tentar manter.

Para não perder dinheiro, é isso?
Não, a pessoa só perde quando vende. Há poucos meses foi o aumento de capital. Eu não pedi dinheiro a ninguém para ir ao aumento de capital.

Como é que fez face a este investimento no BCP?
Comprando.

Mas com que dinheiro?
Com o meu.

Não foi dinheiro que resultou da venda de 32% da Sogrape?
É o meu dinheiro. Mesmo que não tivesse vendido a minha posição na Sogrape.

Não teve que se endividar?
Não.

E qual é a sua opinião sobre a atual gestão do BCP, liderada por Nuno Amado?
Infelizmente, seja qual for o presidente do conselho de administração, o sector financeiro está em dificuldades.

Confia na gestão de Nuno Amado?
As coisas estão tão difíceis. Ele já dirigiu um banco e teve fantásticos resultados. Não há razão para ele não continuar até que a situação financeira internacional melhore.

Arrepende-se do seu envolvimento na guerra do BCP?
Não vale a pena pensar em “se”. Arrependimento não tenho. Quando começou a guerra do BCP, um dos grandes desgostos que tive na minha vida – tinha uma grande amizade e consideração pelo Jardim Gonçalves, que também é da Madeira -, fiquei muito triste. É uma pena que os juízes não tenham as leis suficientes para andarem mais rápido. Quando houve esse princípio, eu podia ter saído. Na guerra que começámos na assembleia geral, fizeram-me uma oferta através da qual faria muito dinheiro se tivesse saído. E tive uma reunião com o conselho de administração, o meu filho e um advogado, e o meu filho disse assim: “Não há ninguém que compre a nossa dignidade. Nós sabemos que vamos para uma batalha dura, mas isto tem que ser esclarecido”.

Gastou muito dinheiro à conta dessa batalha dura.
É verdade, mas também o dinheiro para que é que serve? Se não se vai à procura também de justiça… Tenho estado envolvido na briga pró-minoritários há muitos anos. E continuo a brigar porque acho que em Portugal, os minoritário não têm voz ativa. Os acionistas têm de ser tratados devidamente.

Falou dessa amizade com Jardim Gonçalves. O fundador do BCP moveu-lhe um processo por difamação.
E ganhei.

Acabou por ser absolvido.
Eu ganhei! Ele estava errado. Eu não estou arrependido. Eu tentei fazer a coisa certas mas as pessoas não entenderam. Um ladrão é um ladrão.

Acusou Jardim Gonçalves de várias coisas, entre elas de fazer aldrabice.
E é verdade.

É recorrente o cenário de fusões e aquisições na banca portuguesa. Nesta altura, dadas as circunstâncias atuais, quando há bancos, como o BCP de que é acionista, que tiveram de pedir dinheiro ao Estado para atingir os requisitos de capital exigidos pela autoridade bancária europeia, este é um cenário a ser considerado?
A ajuda que está a ser dada a todas as instituições financeiras é uma nacionalização indireta. Só não foi feita uma nacionalização porque se o Governo fizesse agora uma nacionalização seria mau para a contas públicas. Esta ajuda que está ser dada é uma nacionalização.

Mas uma fusão entre o BCP e o BPI é possível?
Com as condições da troika e do Banco de Portugal eles estão com a mãos amarradas. Só com o seu consentimento. Nem o conselho de administração, nem os acionistas têm o poder para isso.

A atividade de especulação da bolsa é aquela que reserva exclusivamente para si e para o seu filho. No meio desta crise, continua a ter a mesma sorte e a encontrar boas oportunidades para especular?
Não tantas. Primeiro, o que é a especulação? Não é comprar uma ação e pôr lá o dinheiro e depois vender com ganho ou prejuízo. Uma especulação é comprar ou vender coisas que não existem, como “futures”. Há pouco tempo, Hugo Chávez disse que tinha 900 toneladas de ouro. O que ele tinha comprado eram 900 toneladas de “futures”. Isso é que é especulação. Nas moedas, no trigo, no milho, que é tudo controlado pela Goldman Sachs. Não há maneira deste mundo melhorar até que esse problema seja resolvido.

Qual problema?
A especulação através de “futures”, das matérias primas. Há poucas pessoas que conhecem esse problema mas é o problema mais grave da humanidade. Considero que é o maior roubo da humanidade. A especulação em futuros são triliões de dólares “that they trade every day”.

Tem apostado em quê na bolsa?
Não vou discutir os meus negócios. Tenho feito, não tanto como antigamente, mas há sempre opção. Agora, eu nunca quis vender o que eu não tinha, acho que isso devia ser expressamente proibido, tanto na subida como na descida, temos de ir para os valores antigos, comprar e vender.

Falou da importância dos acionistas minoritários. A CMVM, o regulador do mercado de capitais, não tem feito o suficiente na defesa dos interesses dos pequenos acionistas?
A CMVM e o Banco de Portugal só podem actuar pelas leis que têm. O juiz só pode ir de acordo com as leis que tem.

É o quadro legal que está incompleto.
Exatamente e ninguém vê isso. Tenho soluções para meter Portugal entre os melhores da Europa e este é o momento ideal, mas não há coragem.

Mas que soluções são essas?
Temos é de fazer leis como Londres, para trazer as pessoas com dinheiro para Portugal, Mas para isso temos de arranjar melhor cultura, temos de arranjar hotéis melhores.

Mas a mais valia de Londres é que é uma praça financeira muito forte.
Porque as pessoas têm o direito de viver lá por seis meses e todo o dinheiro que seja feito fora de Inglaterra chega lá e não paga impostos. Temos de aprender com quem sabe. Por exemplo, a zona franca da Madeira acabou. Mas acha que as pessoas dos off shores acabaram? Não! Acho que a CGD foi para as Bahamas, os outros bancos para aqui e para acolá. Portanto, matámos a possibilidade de ter a galinha dos ovos de ouro.

Falou com governos anteriores das suas propostas. E com este governo já tentou?
Não consigo. Não consigo obter resposta. Tenho a fábrica do tabaco e com as alterações à fiscalidade do tabaco de enrolar, só na Madeira, perdemos com isso 35%. Isso significa fiscalmente uma perda, só para a zona da Madeira, de cinco milhões de euros. Escrevi ao ministro das Finanças e não tive resposta. E a zona da Madeira vai perder as vantagens que tinha com o preço do tabaco.

Não teve qualquer contacto com este Governo, apesar das tentativas que fez?
Escrevi ao primeiro-ministro umas oitos cartas e ele nunca respondeu.
Numa altura, escrevi ao presidente da América e ele deu-me resposta. No tempo do Nixon, ainda eu estava na África do Sul.

Porque é que acha que Passos Coelho não lhe respondeu?
Anda muto ocupado. Tem a mão cheia de trabalho. Na África do Sul, um pais muito maior, fui um dos 21 apontados como advisor. Mas este Governo talvez não precise, para quê tantas pessoas a dar opiniões? Eles têm tido conferências e têm-me convidado para ir a conferências, mas para ir ouvir a conferência, o que já está feito, o que eles querem dizer, não vale a pena perder tempo, nem vou. Agora, se eles quiserem que dê a minha opinião, como acho que se devia atingir um objetivo relativamente fácil, para melhorar a vida dos portugueses, comose diz em inglês, you take the bull by the hornes. Não é só reduzir e reduzir. O que é que se vai fazer no futuro aqui em Portugal? O que será o futuro dos seus filhos, dos meus netos? Eu não posso continuar aqui nesta situação. Eu vim para aqui com o sonho do mercado comum, e realmente foi verdade, agora estragámos a nossa produtividade.

Mas pondera a possibilidade de abandonar o país, de deslocalizar alguns investimentos?
Isso não há duvida. Então o que é que se pode fazer? Vou esperar até ao próximo ano para ver este novo orçamento, mas vou ter de decidir. O conselho que o Governo dá é para emigrarmos. Tive na Fundação mais de 20 mil bolsas de estudo e mais de 52% dos bolseiros já não estão em Portugal. Então para que é que gastei dinheiro a apoiar as pessoas para melhorar a situação de Portugal. Tive a gastar o meu dinheirinho e agora vai para países com melhor rentabilidade que os nosso. Acho que isso uma pena.

É capaz de seguir o caminho dessas pessoas?
Eu acho que sim. Eu tenho que ver o futuro dos meus netos. Este Governo está a perseguir as pessoas do dinheiro. É um pecado mortal a pessoa ser rica. Não é ajudar os pobres a serem ricos, aqui é os ricos que devem ficar pobres.

Mas pelo mundo fora têm sido várias as vozes a defender o aumento de impostos para os mais ricos. Está disponível para pagar mais impostos em Portugal?
Eu estou a pagar e se estou aqui tenho que ajudar. Mas não concordo com a maneira com eles fazem. Isto nem 8 nem 80.

Mas estaria disponível para pagar mais impostos?
Por mim não é importante mais um pouco, menos um pouco. Eu não sou “the average”. Estou preocupado é com o futuro dos homens de negócios deste país, que vão levar os negócios para outro lugar.

É conhecida a sua paixão pelo Benfica. Em 2007, chegou até a lançar uma OPA para controlar a SAD do clube.
Não. Foi para uma percentagem de 30%. Nunca quis controlar o Benfica. Não tenho adaptação para ser presidente de um clube. Aquilo é uma escravatura.

Não sonha vir a ser presidente do Benfica um dia?
Nunca.

Está satisfeito com o que viu esta época no seu clube?
Felizmente, estamos chegando a um objetivo de futebol muito bom e muito bonito.

Jorge Jesus deve continuar?
Ainda há poucos dias disse que o bom treinador é aquele que ganha. E ele tem ganho.

Vamos falar da sua coleção de arte moderna, que está avaliada, pelos últimos números da Christie’s, em mais de 300 milhões de euros e é elogiada por críticos de todo o mundo. Há poucas semanas, soube-se do interesse de um empresário nova-iorquino com ligações à Rússia que terá contactado o Governo português para comprar todo o acervo. Na altura disse que desconhecia o valor da proposta. Já o conhece?
Não. Já pedi ao Governo para me dar uma cópia dessa carta que mandaram para os bancos e não mandaram para mim.

Mandaram aos bancos que têm a coleção como garantia?
Não é bem assim. Eles mandaram para os bancos também a informar que estava a fazer uma exposição em Miami, a dar a entender que eu estava a fugir com a coleção. O que acontece é muito simples: o Governo tem uma opção de comprar a coleção Berardo por 300 milhões de euros por um período de 10 anos. Tenho tido visitas que avaliam a coleção por mil milhões de euros. E alguém pensou: “vamos fazer a oferta ao Governo”, o Governo exerce a opção e leva-se a coleção por esse valor.

O Governo tem a opção mas a coleção é sua?
Sim, mas eles podem exercer a opção a qualquer momento. Mas eu ando nisto há muito tempo e a opção só é válida para a coleção ficar toda em Portugal. Sem a minha autorização eles não podem vender se não for para a coleção ficar em Portugal.

Esse acordo tem um prazo de validade que acaba em 2016. Mesmo depois do final do acordo mantém-se a obrigatoriedade da coleção ficar em Portugal?
Claro. Só com a minha autorização ou da minha descendência, se me acontecer alguma coisa, é que os estatutos podem ser mudados.

E estaria disponível para alterar os estatutos?
Não vou falar de uma coisa que de momento é válida até 2016. Tanta gente que me tem vindo falar, mas até 2016 tenho que cumprir a minha palavra.
Se o Governo quiser exercer a opção, que não tem dinheiro para isso, vai ter que deixar também a coleção em Portugal.

E tem vontade para renovar esse acordo ou estender o prazo?
Está no acordo que tempos antes do acordo acabar vamos ter que ver qual é o futuro da coleção. Imagine que me dizem: “Queremos ficar mas não temos dinheiro para comprar”. Ok, quantos anos querem mais? É negociável.
Para mim até 2016 está fechado, estamos em 2012. O Governo pode mudar até lá. Não vou perder tempo na minha cabeça.

A sua coleção está à venda ou não?
Não. Não pode. Tenho tido pessoas que vieram de Israel, de Inglaterra, de Nova Iorque, da Rússia, mas a minha coleção não está à venda. Porque eu não quero também. Isto é parte da minha vida! Eu estou a colecionar desde os 10 anos, nunca vendi uma caixa de fósforos ou um postal. Tenho tudo ainda comigo, tenho mais de 40 mil peças, tenho quatro museus abertos ao público por minha conta.

Em relação a este episódio da carta que foi dirigida ao Governo e não a si. Disse na altura publicamente que tinha ficado incomodado. O Governo já falou consigo?
Eu fiquei admirado que alguém receba essas propostas e o Governo nunca tenha falado comigo. Entretanto, já falei com o secretário de Estado da Cultura que me disseram que me iam dar uma cópia dessa carta. Mas ainda não deram. Não interessa, já sei a carta de cor.

E com o empresário que fez a proposta, já falou?
Não falei nem vou falar. Não estou interessado.

Olhando para a sua terra, para a Madeira. Como vê a liderança de Alberto João Jardim. Ele deve continuar?
O Alberto João Jardim ainda é um ano mais velho do que eu. Ele teve um papel muito importante no meu regresso a Portugal, mas eu acho que não pode continuar, tem que haver sangue novo. O tempo de dirigir a Madeira como no passado, com bocas, isso já passou. Acho que ele devia sair pela porta da frente e os madeirenses agradecerem pelo trabalho que ele tem feito.

Jardim Gonçalves: “Neste momento, era importante o PS no poder”


Licenciou-se em engenharia civil, mas mas foi na banca que fez a carreira que começou ainda antes do 25 de Abril. Em 1985, fundou aquele que viria a ser o maior banco português, o BCP, que liderou durante duas décadas. Deixou a instituição na sequência da guerra de poder no banco em 2007 e acusa o governo de José Sócrates de assalto ao BCP. Em 2010, viu o seu nome ser envolvido em polémica. Foi acusado pelo Ministério Público de manipulação de mercado e falsificação de contas. Esse julgamento ainda decorre. Jorge Manuel Jardim Gonçalves nasceu há 77 anos no Funchal, é casado e tem 5 filhos e 21 netos.

Veja aqui o vídeo da entrevista a Jardim Gonçalves

O Governo apresentou um Orçamento que muitos dizem ser o mais duro da democracia portuguesa. Havia outro caminho?
É uma peça importante, mas seria útil desviar um pouco as conversas do Orçamento porque o país também pode viver algum tempo com duodécimos. O que seria muito importante era retificar o caminho que me parece não ter sido o melhor. O que sentimos em relação ao Orçamento é que foi ditado por regras exteriores ao país e, portanto, dificilmente as pessoas olham para ele como um instrumento óbvio da República.

É apenas o reflexo da vontade dos credores?

Será! Não vale a pena estar a referir muito o que se deveria ter feito, mas vale a pena percorrer um novo caminho e preparar uma negociação posterior. Quem está na situação de devedor – não vale a pena estar a discutir porquê, são circunstâncias, é a história do país – deve procurar falar com a maior autoridade junto do credor. E Portugal não fez isso, foi falar sem ter um trabalho feito no seu próprio país. Quem governa, quem está no país, o tecido empresarial, a concertação social, os sindicatos, as centrais, as entidades patronais, todos devem procurar qual a melhor solução. E, esgotadas todas as soluções, então, vamos negociar com o credor. Não foi isso que aconteceu mas é isso que deve começar a ser feito. Quando agora apareceu a Comissão Europeia a dizer “já aprovamos umas condições”, não o devia ter feito, mas também não devíamos ter dado oportunidade para que isso acontecesse.

Mas essa negociação de que fala…
Tem que ser feita agora. É óbvio que as finanças públicas têm de estar certas, os bancos têm de estar capitalizados, mas temos de ter presente que estamos a tentar fazer uma União Europeia e isso não se faz desta maneira. Estamos a aproximar-nos dos 100 anos sobre 1914 e todos sabemos o que foi 1914, e depois 1939-1945. A Europa é uma Europa de diferenças, e a União Europeia será uma União Europeia que só viverá de diferenças. Não dêem passos precipitados, não venham com imposições porque os países velhos da Europa, com tantas diferenças entre si, não vão aceitar.

O pacote de resgate deveria ser prolongado ou ter mais dinheiro?
Teria de ser o pacote possível para o país e o país é que teria de negociar, não receber regras cegas. Concretamente, não se podem estabelecer rácios de capitalização para o sistema financeiro, que são perfeitamente impossíveis de concretizar porque o país e as empresas cotadas não têm acesso ao mercado. Não é razoável aplicar ao sistema financeiro português as mesmas regras do banco central alemão. Há todo um conjunto de regras que tem de pressupor uma diferença nos países que estão a tentar fazer uma União Europeia.

Corremos o risco de entrar numa espiral recessiva da qual dificilmente vamos sair?
Não tenho dados suficientes para comentar se é bom, se é mau ou se poderia ser diferente. Que é bastante frustrante em relação à sociedade portuguesa, é! Eu acho que pode ser diferente. O Orçamento vai chegar e penso que deveríamos iniciar um outro caminho. Um outro caminho implica mudar o modo de governação do país? Provavelmente, não podem ser os elementos que estão nesta data a governar o país, se calhar não são os melhores para poder retificar o caminho. Em momentos de crise, em Portugal, sempre foi muito importante ter o PS.

A solução passaria pela queda deste Governo e a formação de um Governo de iniciativa presidencial?
Não gostaria de falar nem de queda do Governo nem de iniciativa presidencial. Uma coisa e outra brigam com o esforço que se deve ter para manter, fazer, viver, fortificar, fortalecer a democracia. Neste momento, fala-se muito, em alternativa, das iniciativas presidenciais, não me parece o melhor. Neste momento, era importante o PS estar no poder. O líder do partido entende que deve ser eleito primeiro-ministro pelo povo. Nunca tal aconteceu, o povo português escolhe a força partidária e o senhor Presidente da República, face os resultados, convida quem entende que deve convidar.

Mas porque defende que o Partido Socialista deve estar no poder?
Penso que, neste momento, o líder de uma coligação seria sempre o PSD, portanto, não ponho em questão a liderança do PSD e do Dr. Passos Coelho. Agora, entre ter uma coligação com o CDS, uma coligação com o PS, ou um coligação a três, penso que não é tão benéfico para o país ter umas coligação com o CDS como seria se tivesse com o PS. O PS tem uma base e tem uma capacidade de diálogo com as centrais sindicais, com as forças económicas que o CDS não tem.

Mas acha possível uma coligação PSD/PS com estes líderes?
Não sei, é um problema que o PS pode resolver. O PSD tem um líder que não é contestado, tem o problema resolvido. O PS tem um líder que disse aquilo, mas não sei se mantém. Olhando para a história de Portugal, em democracia, o PS é sempre muito benéfico em tempos de crise. Lembro-me que, em 1983/1985, estava o PS onde está hoje o PSD, com a assistência do FMI, e o ministro das Finanças estava no Buçaco a reunir com empresários e a promover a iniciativa privada para áreas até então vedadas, como a banca e os seguros. Estávamos em crise, mas estávamos a promover a iniciativa privada. Hoje, é diferente. O apelo a iniciativas presidenciais e a ministros independentes é perverso.

Cavaco Silva deve promover o encontro entre Passos Coelho e António José Seguro?
Não se deve pedir ao Presidente mais do que institucionalmente deve fazer. Agora, o apelo à iniciativa presidencial, tem pressuposto o convite a figuras independentes para governar o país. E isso é mau!

Um Mario Monti.
Mario Monti, em Itália, está a ser apontado como um sucesso, vamos ver até quando. Em Portugal, a minha sugestão é que, se os partidos não têm capacidade interna para formar Governo e querem convidar pessoas que até então não foram membros do partido, informem, mal se possa, em que partido é que elas passam a estar. Qual é o pensamento em termos de dimensão social, política, ideológica, etc., do ministro das Finanças? Ou do ministro da Educação? Ou do ministro da Economia? Eu não sei! E penso que o povo português precisa de saber quando alguém está no Governo. E o Parlamento precisa de olhar para o conjunto do Governo porque são os deputados que analisam a performance do Governo. Está a dar-se um privilégio e uma classificação muito positiva a quem venha independente, que não é. É como os administradores independentes nas empresas. São independentes até ao momento em que são convidados, a partir daí passam a ser dependentes do convite que receberam, ou de quem os convidou. Não deveria haver um único membro de Governo independente. Não esvaziem as forças políticas dando o poder de governação a quem não se define, não diz quem é, não diz o que pensa.

Como é o caso de Vítor Gaspar?
De todos os independentes. No Parlamento, quem lá está sentado, não se revê naqueles senhores, porque eles não pertencem às suas famílias políticas.

A coligação entre o PSD e o CDS-PP já está ferida de morte?
Há coisas que têm de passar discretamente, nos gabinetes. Agora, o momento da crise aconselharia uma coligação deferente: a liderança do PSD mas com outro partido, com o PS.

A banca fechou o crédito à economia. Se estivesse na presidência de um grande banco, o que faria de diferente?
Faria todo o esforço para não aceitar a desalavancagem imposta ao sistema financeiro. É insólito.

Mas foi imposto pela troika…
Não se pode estar nessa atitude de subalternidade em relação a quem quer que seja.

Mesmo quando não há dinheiro?
Mesmo quando não se tem dinheiro! Eu não entendo uma visita de 6 horas da Sra. Merkel na Grécia, muito menos em Portugal.

Mas vem cá no dia 12 de novembro.
Espero que não venha, mas não tenho nada a ver com o assunto. O que é muito importante para o sistema financeiro é ter outro grau de liberdade à medida que os mercados permitam. Nos anos 70, se um banco recolhia 100 só podia emprestar 93 porque 7 ficavam depositados no Banco de Portugal: eram as reservas de taxa. Depois passou de 7 para 10. A certa altura essas reservas de taxa, desapareceram, e os bancos começaram a pedir aos mercados, e tendo 100 podiam emprestar 110, 120 130 140, houve bancos que chegaram aos 160. Não é de um momento para o outro que se pode exigir aos bancos que baixem dos 160 para 120 ou 110. É preciso ser indiferente, cruelmente indiferente à economia de um país. O sistema financeiro português tem um regulador, que tem de ter força para dizer: isto não é possível! E não teve!! Não sei sequer se se propuseram a ter. Porquê? Terei sido talvez a primeira pessoa a protestar publicamente que a Troika tivesse dado um conferência de imprensa quando, efetivamente, havia governantes portugueses vivos e que estavam em pleno exercício do seu poder. Os bancos centrais não deviam ter aceite essa regra e a regra devia ser diferente conforme a situação económica do país.

Faria sentido Portugal sair do euro?
Não, o que acho detestável é falar do euro fraco e do euro forte. Portugal entrou sem a total ponderação das sua consequências, portanto, se há que corrigir, se há que retificar, não é nenhuma vergonha, não é humilhação. E vamos fazê-lo só na medida, em que as pessoas, as famílias, as empresas, não fiquem esmagadas.

Vítor Gaspar diz que não há qualquer margem de manobra.
É uma forma de expressão. Depois, já o ouvi dizer que afinal havia porque tem de haver. O Parlamento é soberano no sentido de aprovar ou não aprovar e o ministro quer um Orçamento aprovado.

O BCP não conseguiu evitar o pedido de ajuda ao Estado para atingir os rácios de capital que são exigidos. Como é que vê esta situação do Estado entrar num banco que liderou durante 20 anos?
Vejo muito mal e toda a gente sabe isso a começar pelo Banco de Portugal e pelas diferentes administrações do BCP. Acho muito mal e não devia ter sido assim: a desalavancagem não devia ser exigida. A saúde de um banco está na boa qualidade dos seus ativos.

Grande parte desses ativos desvalorizou, como é o caso da dívida pública.
Há que se preparar para isso, mas não é o capital que vai poder dar suporte a tudo isso. O que dá suporte é a saúde da instituição financeira, que tem que ver com a saúde da economia e a quem se empresta. É demasiado aquilo que se pediu ao BCP: o empréstimo é muito caro. É um preço perfeitamente inusitado e as condições durante esse empréstimo cortam graus de liberdade e que reduzem a atratividade do banco.

O BCP aumentou o capital em 500 milhões de euros. Reforçou a sua participação e qual foi o investimento?
Acompanhei a minha posição, que desvalorizou muito. Tudo o que eu tinha no banco é, hoje, 7 % em valor, portanto perdi 93%. Não quis dar qualquer sinal, durante estes tempos, de que não acreditava no futuro do banco, portanto, tive esta atitude, neste momento: acompanhei.

Nuno Amado é o homem certo para liderar o banco?
Os acionistas têm que ponderar e têm que analisar e não se pode fazer cair no presidente uma carga dessa dimensão. Existem outros órgãos sociais. Preside ao conselho de administração outro senhor que não tem experiência bancária, mas que pode ter experiência na criação de consensos e conseguir criar um clima de governo que dê confiança ao investidor. Há que fazer voltar o banco ao mercado de investidores, daqueles que entram e saem à custa da boa liquidez do título.

Esta equipa de gestão tem o seu apoio enquanto acionista, fundador e antigo presidente do banco?
Não sei como funciona o banco, não conheço a distribuição de pelouros, não conheço todas as pessoas, não conheço o estilo de liderança do Dr.. Nuno Amado. Neste momento, não estou habilitado para avaliar a capacidade de gestão do banco.

O principal acionista do banco é a Sonangol, uma petrolífera controlada pelo Estado angolano. E o Estado português, através da operação de recapitalização, também tem um influência muito forte no banco. O BCP foi “nacionalizado”?
Prefiro falar da cultura do banco. Os administradores executivos só tinham de olhar para todo o conjunto de acionistas. E, segundo a apresentação de resultados do aumento de capital, foram os acionistas anónimos que garantiram o êxito da operação. Houve grandes acionistas que reduziram a posição, outros que mantiveram e portanto, quem respondeu ao aumento de capital foram as dezenas de milhares de acionistas que o banco tem. Portanto quem está a gerir deve estar a olhar para todos os acionistas e para ninguém em especial.

Essa independência é possível, tendo acionistas como a Sonangol e estando o banco num processo de recapitalização?
Eu creio que a Sonangol quererá que o BCP seja, de facto, uma empresa cotada. E só continuará a ser uma empresa cotada com sinais perfeitamente claros de que a Sonagol o deseja. Só isso é que pode valorizar o título, só isso é que pode fazer subir o valor do título. Tenho a certeza do empenho da Sonangol, porque fez um investimento muito caro.

Agrada-lhe este peso da Sonangol?
No meu tempo, há muitos anos, tive conversas de trabalho com os dirigentes angolanos, e a Sonagol sempre foi a instituição apontada para partner do BCP. Mais recentemente, ainda no conselho geral e de supervisão, tive conversas pessoais com o presidente da Sonangol de aprovação, de apoio, acreditando que a Sonagol cumpriria as regras em relação a uma casa cotada. Se para isso é preciso ter 11 %, penso que não! É bem vindo, mas para a influência que tem não era preciso tanto. Agora, também era bom que não reduzisse porque seria um sinal de dúvida em relação ao futuro da instituição. Acho que a Sonangol teve uma atitude muito sábia [no aumento de capital], que foi manter aquilo que tinha.

O Ministério Público acusa-o dos crimes de manipulação de mercado e de falsificação de contas do BCP. O processo remonta a 2007, mas o julgamento só arrancou no final de setembro. A pena pode chegar até 3 anos de prisão. Teme a condenação?
Não, não, não. Vamos lá ver, estamos em Tribunal e é o Tribunal que decide. Agora, os nomes da manipulação de mercado e falsificação são mais fortes do que aquilo que está a ser julgado. Tem que ver com regras contabilísticas que foram impostas depois daquilo que efetivamente o banco é acusado e, portanto, espero que tudo se esclareça e que não haja qualquer condenação. É a esperança que eu tenho.

O valor da sua pensão, cerca de 175 mil euros mensais, continua a ser motivo de polémica. O BCP acusa-o de ser o único ex-gestor que recusa renegociar. A crise e a situação do banco não o fazem reponderar e aceitar uma redução?
Eu não falo, não confirmo o valor.

Porquê?
É um assunto que foi decidido por órgãos próprios, estes que falem do tema se entenderem. Eu não tive qualquer intervenção. Passou por fundadores do banco, pela comissão de remunerações, pela assembleia geral e, portanto, não falo daquilo que os órgãos sociais decidiram.

Mas é o beneficiário.
Posso garantir que tenho uma reforma do banco que, neste momento, não custa nada ao banco. Aliás, todos os colaboradores, quando saíam não pesavam sobre aqueles que ficavam a trabalhar. Quando saíam já tinham trabalhado o suficiente para a remuneração que tinham recebido enquanto trabalhavam e para a pensão que iriam receber depois. A minha reforma custa zero ao banco. Não falo sobre o valor e mais, não tive qualquer proposta para alteração da minha reforma. É falso, é uma mentira dizer que eu fui o único que não aceitou qualquer revisão. O banco nunca me propôs qualquer alteração ao valor da pensão.

O arcebispo de Braga, Jorge Ortiga, disse, em Junho, que quase se engasgou quando tomava o pequeno almoço e leu que o antigo presidente do BCP recebia uma reforma deste montante!
O arcebispo D. Jorge Ortiga é uma pessoa que eu estimo, uma pessoa que eu conheço e uma pessoa com quem eu falei imediatamente a seguir a essas notícias.

O que é que lhe disse?
Foi uma conversa entre mim e ele e fez manter exatamente a mesma estima mútua. O assunto está claro.
Sem colocar em causa a legalidade da pensão, não compreende que o cidadão comum se sinta incomodado ou surpreendido?
É o tema de prestigiar, aceitar, estabelecer um consenso sobre o que é o valor do trabalho. Se uma pessoa nada faz e recebe uma herança muito superior ao que dizem ser a minha reforma, não há algum comentário.

O Governo está a cortar nos salários e nas pensões.…
Mas eu não tenho nada com o Governo. O meu último exercício foi o de 2004. As coisas não podem ser vistas em 2012 como foram vistas em 2004. Há uma componente perversa: se é património herdado sem qualquer mérito, ninguém comenta; se uma pessoa trabalhou e fez uma determinada obra e se amealhou e se foi ele próprio, com o seu trabalho, que fez o contributo para poder ter uma determinada reforma, que não foi ele que definiu, mas sim os acionistas, então levanta-se o problema..

Já fez contas ao corte que vai sofrer?
Tenho uma tema muito grave, em termos de justiça. Por circunstâncias que é difícil estar a explicar, o seguro de responsabilidade social dos administradores do banco não está a funcionar como deveria, um seguro pago desde a função do BCP. E a pessoa, hoje, defender-se de quase meia dúzia de processos que estão em curso, é muito caro. E se uma pessoa não se defende é naturalmente condenada e a última coisa que quero é não ser absolvido de todos os processos.

Pode quantificar os custos deste processos em tribunal?
São centenas de milhares de euros, ultrapassa, milhões.

A privatização da CGD, faz sentido?
Tive oportunidade de dar a minha opinião, ao mais alto nível, de que nada deveria ser vendido. Nada! Estou a dizer vendido de propósito. Aceito as privatizações, mas o que está a acontecer são vendas! A venda não resolve.

A quem é que disse isso?
Disse a quem de direito, ao mais alto nível, e disse-o oportunamente. Mas não me disseram se sim ou se não, nem me chamaram tonto. Ouviram com toda a delicadeza. A EDP, por exemplo, tinha um financiamento em curso, na ordem de milhares de milhões, e poderia vir a ter dificuldades no mercado em refinanciar-se. Portanto, a venda foi feita a quem não tem de dar contas a ninguém. O Estado chinês não tem de dar contas a ninguém e, por isso, pode estabelecer uma série de garantias, que outros concorrentes não puderam. Neste momento, não punha na agenda qualquer alienação de património do país. Não há condições.

Mas por princípio não é contra a privatização da Caixa?
Por princípio, entendo que o Estado deve ser forte na regulação e não precisa de possuir para regular e influenciar. Pelo contrário, ao possuir cria embaraço.

Entrevista feita com Hugo Neutel, jornalista da TSF.
Publicada em Dinheiro Vivo